О многом можно сказать: сначала реформируйте судебную систему. Но все надо делать параллельно — посол ЕС в Украине

Новый посол Европейской комиссии в Украине Матти Маасикас — эстонский дипломат, который немало времени провел в Брюсселе, но, конечно, хорошо знает наш регион и сам был в эстонском правительстве реформаторов в 1990-х.

Разговор журналистки hromadske Натальи Гуменюк и посла ЕС о том, чего Украине ожидать от новой Еврокомиссии, когда нет однозначной поддержки США, Германии и Франции; действительно ли Брюссель давит на Украину, чтобы та улучшала отношения с Россией; каких реформ в 2020 году ожидают от Украины международные партнеры; и способен ли Брюссель давить на Иран, чтобы тот провел беспристрастное расследование трагедии украинского самолета в Тегеране.

Интервью записано 17 января 2020 года.

Как только вы пришли в студию, появилась новость, что премьер-министр Гончарук подал в отставку. Как вам такие новости?

Знаем ли мы реальную мотивацию премьера Гончарука? У нас были, и у меня лично, хорошие рабочие отношения с правительством Гончарука и некоторыми министрами. Каким бы ни было политическое развитие событий, это сотрудничество с украинским правительством будет продолжаться.

Как то, что появляются такие новости, может повлиять на сотрудничество с международными партнерами? Даже если отставки правительства не будет.

Внутренняя политика — это внутренняя политика. В условиях демократии важно это понимать. Всегда может произойти что-то довольно неожиданное. Но это все только доказывает жизнеспособность украинской демократии.

Украина переживает трагедию из-за того, что пассажирский самолет МАУ сбили в Иране. Иран — это государство, с которым у многих непростые отношения. Какие инструменты есть у Евросоюза и что он может сделать, чтобы давить на Иран, чтобы тот обеспечил действительно независимое расследование?

Прежде всего, снова хотел бы выразить свои соболезнования по поводу этой трагедии — крушения украинского самолета, сбитого в Иране. Во-вторых, я скажу, что высоко оценил то, как украинская власть реагировала на эту невероятно сложную ситуацию. В-третьих, о международной политике. Это отдельные вопросы — ядерное соглашение, недавнее обострение отношений Ирана с США и расследование, которое нужно проводить с полным сотрудничеством со стороны иранцев. И это вопрос, в котором ЕС занимал последовательную позицию и призывал власти Ирана сотрудничать. В этом смысле мы работали вместе с украинской властью. У вас есть наша полная поддержка.

США давит на Евросоюз, чтобы тот ввел санкции против Ирана. Это, прежде всего, связано с ядерным соглашением, из которого президент США Трамп вышел и которое Брюссель пытается сохранить (суть соглашения, подписанного в июле 2015 года между Ираном, пятью постоянными членами Совета Безопасности ООН, а также Германией и ЕС, в том, чтобы Иран не мог производить ядерное оружие, но имел право обогащать ядерное топливо для гражданских целей — ред.). Обсуждают ли санкции против Ирана в ЕС?

Позиция ЕС по поддержке ядерного соглашения довольно четкая. Как один из инициаторов этого соглашения, ЕС чувствует большую ответственность. И мы чувствуем, что это соглашение абсолютно стоит того, чтобы его придерживаться. Жозеп Боррель, верховный представитель ЕС по иностранным делам, призывал Иран к деэскалации на этом «фронте», в том числе — не делать громких заявлений или угроз. Это может поставить под угрозу эти соглашения. Это очень сложные и напряженные процессы в сфере внешней политики, и я надеюсь, что вы понимаете, что я не буду вдаваться в детали.

Обновился состав Еврокомиссии. Каких знаков поддержки Украина может ожидать от Брюсселя сейчас, в период, когда, во-первых, у ЕС непростые отношения с президентом Трампом, а во-вторых, когда украинцам стало понятно, что сам Трамп — не самый сильный сторонник Украины. В то же время президент Франции Макрон критикует НАТО, а канцлер Германии Меркель настаивает на поддержке газопровода «Северный поток», тогда как Великобритания выходит из ЕС.

Вы довольно точно перечислили ряд событий, которые подсказывают, что ЕС нужно брать на себя больше ответственности за то, что происходит в Европе, в частности — в Украине.

Есть новая Еврокомиссия, есть новые начинания в наших отношениях. Менее чем через две недели соберется комитет по вопросам ассоциации между ЕС и Украиной. О первых визитах уже договорились, как вы заметили из телефонного разговора между Жозепом Боррелем и президентом Зеленским. Мы ждем визита [в Украину] Оливера Варгеи, еврокомиссара по вопросам расширения и соседства.

Как вы оцениваете последнюю встречу в «нормандском формате», в которой впервые участвовал Зеленский? О некоторых вещах договорились, но мы видим, что полного прекращения огня в новом году нет. Процесс идет медленно, в частности — относительно дополнительных контрольно-пропускных пунктов, которые должны создать. Поэтому надежды Запада, что будут положительные жесты со стороны России, не совсем оправдались (кроме обмена пленными, который, кстати, был мучительным — мы отдали ключевых подозреваемых в делах о преступлениях Майдана). Какие еще инструменты есть у ЕС (кроме «нормандского формата») для давления на Россию?

ЕС последователен в призывах к полному выполнению Минских соглашений. И даже более того, требование их внедрить стало частью европейской политики в отношении России. Как вы знаете, первый руководящий принцип нашей политики в отношении России — это полное выполнение соглашений и уважение к украинской независимости и территориальной целостности.

Для любого дипломата, который рассматривает Парижский саммит, заявления стран и совместное заявление, примечательно, что хотя бы там, в Париже, было понимание того, что нужно продвижение вперед. Вы правы в том, что указали на конкретные пункты, которые должны быть сделаны, и на то, что можно было бы измерить. Поэтому есть над чем работать, есть процесс.

Можете исправить меня, но такого еще не было, чтобы лидеры на встрече сразу договорились о следующей. А они это сделали. И это показывает как минимум хоть какое-то желание со стороны обоих участников двигаться вперед.

Вы правы и в том, что то, что говорится в совместном заявлении, — выполнено или сделано не полностью. Оно должно быть сделано. И России нужно постоянно об этом напоминать. Что и происходит. Вы видели, что сказала канцлер Меркель после ее встречи с Путиным. Так что этот диалог продолжается.

И все же, есть обеспокоенность, что если будут определенные сдвиги, даже если не все будет внедрено, санкции с России могут снять. Можете объяснить вашу позицию для украинской аудитории?

В 2014 году я представлял Эстонию в Брюсселе как раз в то время, когда о санкциях договорились впервые. К нынешнему моменту продление санкций поддержали уже 11 раз. А это говорит, что режим санкций зависит от внедрения Минских соглашений Россией. Вы же не думаете, что европейские лидеры так играются или коллективно ошибаются 11 раз подряд?

То есть они четко стоят на такой позиции?

Да, стоят четко.

Перейдем к вопросу внедрения Соглашения об ассоциации Украины с ЕС. И, конечно, реформ в этой области. Как вы в целом оцениваете их? И, если коротко, каковы другие приоритеты Украины в этом году?

Соглашения, которые у нас есть, дают основательную базу для очень глубоких отношений, особенно в области экономики, но не только. И в области экономики многое сделали при нынешнем правительстве и при нынешнем составе Верховной Рады, что для многих неожиданно.

Провели анбандлинг (отделение активов по транспортировке природного газа и передача их новому оператору газотранспортной системы ОАО «Магистральные газопроводы Украины» — ред.) в газовом секторе, и это подготовило почву для соглашения о транзите, по которому Еврокомиссия очень хорошо поработала с нашими украинскими друзьями. Также приняли несколько законов — против отмывания средств, о регуляторе электроэнергии — это то, что делает наше тесное сотрудничество возможным.

Экономика и торговля — сферы, в которых эти отношения могут быть углублены гораздо больше. И я счастлив знать, что вице-премьер Дмитрий Кулеба не скрывал, что один из приоритетов для украинского правительства — это беспрепятственное движение промышленных товаров между ЕС и Украиной. Надеюсь, что на следующей встрече Совета ассоциации Украина-ЕС мы узнаем новости об этом процессе.

Когда эта встреча состоится?

28 января. Но это лишь одна сфера, а их больше. Я бы даже забежал на шаг вперед... Соглашения, договоры — все это хорошо, но самое важное — эти соглашения открывают для нас возможность видеть друг друга чаще, работать вместе над многими вопросами. Начиная от бизнесменов, которые ведут между собой эту торговлю. А в программе студенческого обмена «Erasmus+» Украина вообще одна из топовых участниц. Все это делает нас ближе друг к другу. Мы получаем возможность сотрудничать все больше и больше. Это готовит почву для дальнейшего углубления этих отношений.

Относительно некоторых реформ и изменений есть обеспокоенность в обществе. К примеру, реформа правоохранительных органов, судебная реформа, необходимость иметь по-настоящему независимые суды и прокуратуру. Как вы смотрите на это? Что с реформой СБУ, Верховным судом и намерением новой власти уменьшить количество судей?

Земельная реформа — мы видим, что общество обеспокоено. Какие выгоды это даст гражданам? И как реализовать такую непопулярную реформу?

Прежде всего, в последнее время многое произошло в сфере борьбы с коррупцией. А это то, что ЕС наиболее безоговорочно поддерживает, потому что это очень важно для украинского народа. То, что Высший антикоррупционный суд начал работать, что приняли закон о незаконном обогащении и т.д. — это невероятно важные шаги вперед. Два дня назад я имел честь выступать на представлении главы Национального агентства по предупреждению коррупции. Реформа, которую проводит Руслан Рябошапка в Офисе генпрокурора, — крайне положительная вещь.

Хочу подчеркнуть, что ЕС поддерживает это, но все это для вас, для Украины, для вашего общества. Но были определенные сферы и законы, в отношении которых ЕС не был полностью удовлетворен. Вы упомянули о реформе правосудия. Сейчас она в процессе нового переосмысления, но мы надеемся, что к определенным элементам закона все же внесут поправки. И вы сможете поддерживать это и в дальнейшем.

Не могу достаточно отметить, насколько важно иметь реформированную и хорошо функционирующую судебную систему. Присмотритесь почти ко всему. Например, к земельной реформе, о которой вы упомянули. Часть опасений общества касается не столько экономики, сколько правосудия. Будут ли придерживаться ограничений? Не попытаются ли определенные влиятельные лица под чужими или фальшивыми именами, используя подставные компании, скупить много земли? Это то, что зависит от работающей системы правосудия. Так что все это надо делать параллельно.

О многом в Украине можно сказать: «сначала нужно реформировать судебную систему, иначе не будет никакой гарантии». Но это не может так работать. Эти вещи надо делать параллельно.

Вы спрашивали о земельной реформе. Мы не слепы и глухи относительно опасений, которые существуют в украинском обществе. ЕС поддерживает цель этой реформы, ведь это освободит такой потенциал для вашей экономики. Согласно подсчетам Всемирного банка, речь идет о 1-1,5% ВВП страны. Но нужны предохранители для защиты малых фермеров. Это очень важно. И обеспокоенность по этому поводу закономерна и оправдана.

Прошло четыре месяца с начала работы нового правительства. В первые месяцы вы говорили: «Нам все еще нужно присмотреться к тому, что происходит». Вам все еще нужно время, чтобы понять это правительство? Или вам уже ясно, куда оно движется?

Коммуникационно они делают довольно хорошую работу. Президент и правительство. Довольно очевидно, какие у них цели.

Что беспокоит? На что надеетесь?

Все реформы, которые проводятся в этой стране — для Украины, для украинцев. Их проводят законно, демократически избранные президент и правительство. Мы видим очень правильные цели — остановить войну, стимулировать экономику и добиться правосудия для этой страны. Эти цели похвальны.

Поняли ли вы, какова сейчас роль олигархов? Насколько они влиятельны?

Коллеги, которые предварительно работали в Украине или же с Украиной, рассказывают мне, что раньше некоторые могущественные лица были значительно более заметными в повседневной жизни украинского общества. Сегодня они не столь заметны. Однако, не буду отрицать, определенные структуры в экономике все еще очень открыты к нездоровому влиянию со стороны определенных могущественных бизнесменов.

Мне очень странно смотреть на медиаландшафт, на телеканалы, которыми, вероятно, владеют некоторые крупные бизнесмены. Я не могу представить полноценно функционирующую демократию без сильных независимых медиа и сильного общественного вещателя.

В завершение прошу объяснить украинцам следующее. С 2021 года граждане стран, не являющихся членами ЕС, которые будут въезжать в Шенгенскую зону, должны будут заранее регистрироваться онлайн. Почему это необходимо? Чего ожидать людям?

Это вопрос безопасности. Безопасность и предсказуемость. Это такого же рода система, как и та, что уже существует в США более десяти лет. Она есть и в Канаде. Особенно это имеет значение после террористических актов в Европе.

Довольно очевидно, что надо углублять сбор и обмен информацией между странами Шенгенской зоны и странами ЕС в целом. Эта новая система дает возможность странам «шенгена» знать, кто именно въезжает на территорию. Процесс регистрации будет занимать несколько минут и будет стоить 7 евро — меньше, чем любая виза, регистрация будет действительна в течение нескольких лет. Поэтому, надеюсь, это не так уж и обременительно.

Только благодаря вашей поддержке мы можем уделять внимание темам, о которых молчат другие СМИ. Настройте ежемесячный платеж в любом размере — мы ценим любую помощь.