«Полиция сейчас крайне централизована — все управляется одним рычагом из Киева», — социолог Денис Кобзин

Харьковский Институт социальных исследований провел масштабное исследование оценки работы полиции за последние 5 лет — с момента ее создания.Опрошены 19500 респондентов по всем областям Украины.Как воспринимают полицию в различных регионах, какимявляется уровень доверия и какие преступления беспокоят украинцев больше всего— в интервью с соавтором исследования, директором ХИСД Денисом Кобзиным.

Ваш институт провел масштабное исследование деятельности национальной полиции за последние пять летпосле реформы.Если взглянуть на различные показатели, представляется, что деятельность полиции оценивают лучше, чем до реформы.С чем это связано?

Есть ряд факторов.Первый — даже принимая во внимание мое критическое отношение к патрульной полиции, она делает большой вклад в репутацию Национальной полиции в целом.

Люди преимущественно перестали бояться полицейского, с которым сталкиваются на улице.Если раньше полиция даже работала над имиджем, чтобы их боялись, демонстрировала для этого силу, незаконную силу, часто случаи коррупции оставались открытыми и совершенно безнаказанными.

Сейчас все несколько изменилось.Появилось больше честных взаимоотношений между полицейским и гражданином, в частности, на дороге.

Еще один фактор — уполиции неплохие позиции в сравнениисо всеми остальными государственными институтами, доверие к которым устойчиво падает все пять лет.А полиция все же сталкивается с людьми чаще, чем большинство государственных учреждений.

К примеру, людям сложно оценить работу президента — они с ним не пересекаются, они оценивают его только по информации в СМИ.В то же время шанс воочию увидеть, как работает полицейский, гораздо выше.

Согласно нашемуисследованию, большинство людей, которые лично общались с полицейским, остались довольны, возможно, не результатом, но по крайней мере отношением.

Мы постарались, насколько это возможно, включить максимально показатели, которые могли бы дополнить существующую систему или заменить ее. В первую очередь, доверие.Доверие прописано в законе о Нацполициии, по привычке, большинство полицейских и журналистов смотрят на показатели доверия.Хотя на самом деле доверие — не такой простой показатель.

Что происходит с этим показателем в вашем исследовании?

По сравнению с другими государственными органами, доверие к полиции достаточно высоко. Выше только у армии.Но уармиитрадиционно очень большое доверие в нашей стране.

С чем это связано?

С полицией люди чаще контактируют, они могут на собственном опыте оценить эффективность этого института.Впрочем, доверие формируется не только по эффективности.На самом деле, чтобы завоевать доверие людей, можно не решить их проблемы, но по крайней мере по-человечески пообщаться.Именно отношение для доверия играет значительно большую роль, чем решение проблемы.

Среди людей, контактировавших с полицией, почти 70% сказали, что с ними общались вежливо. Проблема в том, что у нас за год с полицией контактирует около 10% населения.

Это много или мало по сравнению с другими европейскими странами?

Это немного.В этом и проблема, почему до сих пор тех, кто не доверяет полиции — больше.Мы посмотрели, откуда люди берут информацию о работе полиции— почти 70% из телевидения, интернета и историй, рассказанных друзьями или знакомыми.Это далеко не всегда объективные источники информации.

Чаще всего человек сталкивается с полицией, когда сталсвидетелем или пострадавшим, или же, когда вовлеченвнегативныесобытия.Для большинства людей это ситуации вокруг ДТП или преступления.

Если бы полиция пользовалась другими механизмами, каналами для общенияс людьми, уровень положительных контактов был бы выше.

Доверие нужноне только полиции. Ни водной стране одна лишь полиция проблемы с безопасностью не решает.Ей нужен ресурс общества, чтобы эффективно работать.Полиция — не десантник, которого сбросили,он выполнил задание и вернулся на базу.Ей нужны свидетели, понятые.

Одно дело, когда ты пообщался с вежливым полицейским, а другое — когда преступление против тебя не раскрыто, тебя не информируют о ходе дела.Какие показатели там?

Это то, на что указывает большинство людей, которые становились жертвами преступлений, — около 30% жертв преступлений не получают никакой информации о том, как ведется их расследование. Для них это означает, что их делом не занимаются.

Может, это не так, но то, что полиция игнорирует интересы пострадавшей стороны — не сообщает, что провели экспертизу, опросили свидетелей, обошли квартиры...Люди считают, что написав заявление, они просто потратили время.

Так формируется недоверие и нежелание сообщать о других преступлениях.Около 40% преступлений вообще на учет полиции не попадают — люди не сообщают о том, что они стали жертвами преступления, поскольку считают, что это не имеет смысла, что полиции это не нужно.

В вашем исследовании говорится, что почти 98% людей не сталкивались с насилием со стороны полиции.О чем это говорит?

Это не такой уж и низкий показатель.Наша выборка представляет все взрослое население страны и имеет очень низкий процент ошибки.Поэтому 1,7% — это более 500 тыс. случаев в год.

Это меньше, чем в прошлом году, но это все еще очень много.События, которые происходили в Подольском отделении(речьо событиях 9 февраля, когда полиция, применив силу, задержала ультраправых участников акции «Кто заказал Катю Гандзюк» — ред.),— это мелочи по сравнению сслучаемв харьковском метро.Там служба внутренней безопасности во время расследования прокуратуры задержала патрульных, которые работали в метрополитене на вокзале.Выяснилось, что они применяли к людям насилие, незаконно задерживали, без оформления — людей били, унижали.Конечно, в конце концов вымогали деньги.

И это не единичный случай.Один и тот же сотрудник, который привык применять насилиекак ежедневную практику, в течение года может совершить сотни таких преступлений.

Директор Харковского институтасоциальных исследований Денис Кобзин встудииГромадского, Киев, 22 февраля 2019 года. Фото: Громадское

То есть эта практика остается очень распространенной.

К сожалению, да.Нет объективной системы сбора жалоб на действия полиции, нет эффективного метода расследования таких жалоб.Многие говорят, что ГБР (Государственное бюро расследований) может стать таким органом расследования, но я настроен скептически.

Во-первых, ГБР — слишком небольшой орган.Они не будут заниматься только полицейским насилием.Более того, я смотрел статистику, — они сразу очень сконцентрировались на статьях, связанных со взятками, незаконным обогащением (26 февраляКонституционный суд признал неконституционнойстатью Уголовного кодекса, предусматривающуюответственность за незаконное обогащение — ред.).Насколько я знаю, за последний квартал, кажется, у них только семь дел, касающихся превышения служебных полномочий полиции, а это немного.

Но главное, что они находятся в процессуальном подчинении прокуратуры — органа, который уже давно традиционно покрывает полицейское насилие.Прокуратура не была эффективной все эти годы.Если у нас создается новый орган, который все материалы относит назад в прокуратуру, то получаетсязамкнутый круг.

В каких регионах Украины полиции доверяют больше, в каких — меньше и почему?

По всем показателямв Луганской и Донецкой областях полиция демонстрирует положительный рост.Что касается доверия — они, прежде всего, много делают, чтобы заслужить доверие людей.

Во-вторых, после возвращения отдельных территорий под контроль Украины, и налаживаниятам работы институтов, появились районы, где полиция — номер один по доверию. Она опережает церковь, армию.Я говорю о доверии, которое мы сейчас измерили.

Причина в том, что полиция — это действующий государственный институт, он очень необходим людям на этих территориях.Они не видят действий Кабмина, президента, которые находятся далеко.Они туда со своими проблемами пойти не могут.В армию, исходя из опыта, который они имеют, тоже. Далеко не всегда для людей в зоне боевых столкновенийармия — это институт, который защищает их безопасность.Очень часто в различных обстоятельствах военный становится для них фактором опасности.

А полиция — действующий институт.Люди там видели, что бывает, если полиции нет.Им есть с чем сравнивать.

Работу полицейских на востоке очень ценят.В Донецкой и Луганской областях руководство полиции прилагает немалые усилия, чтобы работать с общинами.В других регионах это не так распространено.

Вы говорите, что доверие к полиции в Луганской, Донецкой областях высокое, но мы понимаем, что там, на местах, осталось на службе очень много тех, кто или перебегал, или поддерживал сепаратистов, или как-то участвовал в событиях в 2014-2015 лет. Что с этим делать?

Я бы не сказал, что там такоеуж высокое доверие.Я хочу сказать, что онотам растет, и они над этим работают.В Донецкой области доверие действительно высоко.

Что касается лояльности сотрудников полиции к государству Украина —то есть, патриоты они или нет —по моим наблюдениям, в Луганской и Донецкой области эта лояльность может быть выше, чем в некоторых соседних регионах.Многие люди, которые там работают в полиции, стояли перед выбором — они могли остаться на неподконтрольных территориях, могли выехать в Россию, бросить все.И это означало — оставить место, где они жили, родственников.И многие это сделали.

А многих из них преследовали за их проукраинскую позицию.

Там почти все сотрудники полиции прошли через АТО.И их ежедневная работа с населением — это доказательство того, что они поддерживают проект «Украина».

В Харьковской и Одесской областях ситуация уже не такая простая.Полицейские там не стояли перед таким выбором.Многие из них действительно были готовы перешить себе шеврон на российский, но у них не было такого выбора, поэтому они тихонько отсиделись.Я бы сказал, что там есть проблема с лояльностью.Может, вХерсоне тоже.

Что касается других регионов — конечно, чемзападнее, темпонятнее: перед полицейскими в Хмельницкой, Львовской, Киевской области не стоял выбор — быть на той стороне или на этой.Они четко знали, что они — это Украина.

Единственный вопрос с Закарпатской областью. Близость к Венгрии там сказывается.На этот регион я бы тоже обратил больше внимания.Раньше это называлось патриотическим воспитанием, но это звучит слишком казенно.Системной работы по развитию лояльности к национальному проекту пока нет. Думаю, нужно детальнее разбираться, патриот липолицейский, потому что это не всегда так.

Что у нас с уровнем преступности?

Наши цифры отличаются от показателей Нацполиции, которая уже второй год подряд заявляет, что уровень преступности снижается.Люди этого не видят.Люди чувствуют, что он растет.

26% опрошенных считают, что преступность по месту жительства возросла.Это на 10% больше, чем в 2012 году.Большой прирост.С другой стороны, я часто слышу от регионального руководства: а чего вы хотите?Уровень жизни падает, цена на хлеб растет, это все связанные показатели.Это не совсем так.

С чем это связано?Полиция отчитывается об одном, а люди ощущаютдругое.

Я очень скептически отношусь к отчетам полицейских, ведь это внутренняя системная статистика, и можно издать книгу про 1001 способ как сфальсифицировать показатели, занизить количество зарегистрированных и завысить количество раскрытых преступлений.

Не все в деятельности полиции можно измерять доверием (населения), как и не все можно измерить показателями раскрытых дел.Статистика и опросы общественного мнения могут и должны дополнять друг друга.

Ведь статистика полиции без объективных данных о том,что ощущают люди,на мой взгляд, ни о чем не говорит, кроме того, что полиция хотела бы, чтобы так было.

Прежде всего люди боятся стать жертвой ДТП.

Они видят, чтонарушения правил дорожного движения, приводящие к смертям, стали настолько привычными, что их даже никто не считает.Во многих городах проезд на красный свет уже никого не удивляет.Если раньше видео регистраторов обнародовали, сейчас всем уже наплевать. Статистика смертей ежегодно растет.Это очень беспокоит людей.

Следующее, чего боятся люди — краж.Таких преступлений становится все больше.Я считаю, прежде всего потому, что полиция не дорабатывает с профилактической работой, людям просто не объясняют, что можно сделать, чтобы предупредить кражи.А есть очень простые неплохие методы.Во-вторых, полиция недорабатывает с раскрытием этих краж.

А как насчет показателей того, сколько людей вообще обращаются в полицию о преступлениях?

Все больше людей, которые не сообщают в полицию о том, что стали жертвами преступлений.В 2012 году таких было около трети, сейчас — 40%.Это свидетельство того, что люди не считают процедуру обращения в полицию эффективной.

Во-первых, она очень сложнадля многих — приходится долго ждать, пока твоезаявление зарегистрируют.

Тебя гоняют из кабинета в кабинет, от одного сотрудника к другому, много раз опрашивают, ничего никто тебе не объясняет.Очень часто общаются не так, как следовало бы общаться с потерпевшим, у которого вообще-то стресс, и ему нужно помогать, а не усложнять.

Во-вторых, по той информации, которую люди получают от своих знакомых, от других жертв преступлений, а также часто сами сотрудники им говорят, что преступление (совершенное против этого гражданина) не такоеуж значительное. Поэтому у нас кража — преступление №1.

Вопрос в том, когда люди начинают считать кражу столь весомой, чтобы идти и потратить целый день, а может, и несколько на то, чтобы заставить полицию начать поиски.Часто и сами полицейские говорят: ну кто это будет искать?

У людей почти нет возможности отслеживать, что происходит с их делом дальше.У нас не налажена система информирования жертв преступлений. Люди даже номер Единогореестра досудебных расследований, по которому зарегистрировано преступление против них, часто не могут узнать.

Директор Харковского институтасоциальных исследований Денис Кобзин встудииГромадского, Киев, 22 февраля 2019 года. Фото: Громадское

Этот массив данных, который у вас есть, в основу каких инструментов, каких изменений должен лечь, чтобы можно было считать, что реформа вообще сдвинулась с места?

Такие исследования должны стать частью системы оценки деятельности полиции.Начальник региональной полиции должен знать, что с него будут спрашивать не только за количество раскрытых преступлений, а за количество людей, которые не сообщили о преступлениях, остались недовольными, которые не доверяют.И тогда он начнет смотреть не только на руководство в Киеве, которое его назначило и требует внутренний показатель.Он начнет смотреть также на общество, думать: а как же мне с людьми начать работать так, чтобы они меня выше оценивали?

Когда такие независимые оценки, на которые полиция не может повлиять, станут частью инструмента оценивания ее деятельности, тогда и полиция начнет что-то делать.

Очень часто полиция выстраивает свои внутренние приоритеты не так, как нужно обществу, начальник области работает не над тем, что беспокоит людей (а их беспокоят ДТП и мошенничество), а он работает над тем, что ему сказали: «По тяжким дайте нам цифры».

И на то, что в районе или области массово обманывают людей в какой-то традиционной мошеннической схеме, он не обращает внимания, потому что есть другие приоритеты.

Это проблема чрезмерной централизации органа?

Да, это связано с проблемой централизации.Сейчас институт крайне централизованный, все фактически управляется одним рычагом из Киева.Все назначения согласовываются с руководством в Киеве, и только с ним.

Соответственно, если общественность не участвует в определении приоритетов деятельности полиции, не может никак влиять на назначение или снятие руководителя полиции, то и емупросто нет смысла учитывать мнение общественности. И все же,есть шанс немножко сдвинуть эту систему с места.В Великобритании первыйподобныйопрос провели в 1982 году, и только в 2001-м, после двух десятков лет дискуссий, онсталежегодным работающим инструментом.

Следующий шаг — децентрализация.Люди должны иметь возможность повлиять на приоритеты деятельности полиции, на то, как полиция с ними общается, как она работает.Вот тогда система начнет меняться.Вообще, это ближе к британской или американской модели.

Мы сейчас используем модель, унаследованную от Советского Союза, и она пока не слишком изменилась.Просто раньше руководителя назначала партия, и сейчас тоже партия назначает.

Удоволетворенностьрасследованиями

Мы находимся в активной фазе предвыборной кампании.Насколько высоки риски политизации правоохранительных органов? Министр Арсен Авакови руководители полиции говорят, что полиция аполитична.Какие риски видите вы?

При всем уважении, декларации, конечно, правильные, но руководитель Министерства внутренних дел одновременно руководит крупнейшей партией в стране и достаточно влиятельной в парламенте. Соответственно, говорить сейчас о деполитизации — это просто делать хорошую мину при плохой игре.

Я думаю, что деполитизация — это дело будущего.То, какую позицию выбрал министр, не так важно, как то, как полиция отработает парламентские выборы.

Политическая сила министра внутренних дел, вероятно, пойдет на парламентские выборы, и вот это будет настоящим тестом —смогла ли полиция преодолетьэлемент политического влияния или не смогла?

Сейчас полиция, к сожалению — не аполитичный орган.Вопрос в том, какие предохранители созданы вполиции, чтобы на нее не могли влиять политики.

Вы видите эти инструменты?

Нет.С 2014 года не создали никаких инструментов, никаких предохранителей, которые защищали бы руководителя полиции, простого полицейского от политического давления.

Соответственно, даже если сейчас я не нарушаю, то завтра мне позвонят и, может, мне придется это сделать.У нас полицейский в этом смысле не защищен.И ему гораздо проще закрыть глаза на что-то на избирательном участке, чем столкнуться с какой-то мощной политической фигурой вроде народного депутата или еще кого-то высокопоставленного.Я бы сказал, что сейчас мы еще даже не начали этот процесс.

Этот материал также доступен на украинском языке.