«Правда не лежит посередине, она лежит там, где лежит» — польский диссидент Адам Михник

Наталья Гуменюк

«Последняя, самая высокая стадия коммунизма – это национализм», – каждая фраза Адама Михника звучит как афоризм. Польский диссидент, издатель, в прошлом политзаключенный, один из вдохновителей движения «Солидарность» – легенда не только родной Польши, но и целой эпохи. Сейчас основанная им «Газета Выборча», издание, которое формировалось вместе с польской демократией после свержения коммунизма, заняла категорическую позицию критики правящей партии «Право и справедливость».

Во времена, когда гражданские обществапо всему миру дискутируют, почему даже в демократических обществах растет запрос на авторитаризм, и рефлексируют, как искать взаимопонимание с теми, кто поддерживает ограничение свобод, Михник остается категоричным и настаивает: «Нет смысла говорить о двух равнозначных лагерях, потому что есть лагерь, который хочет уничтожить демократию, и тот, который хочет ее защитить».

Наталья Гуменюк в «Очень важной передаче» пообщалась с Адамом Михником о современных польско-украинских отношениях, вероятной путинизации польской власти, а также о кризисе демократии. Польский редактор приехал в Украину для участияв дискуссии о медиа, к которой также присоединилось Громадское и котораябудет показанаобщественными вещателями Восточной Европы.

Мы всегда говорили, что современная Польша — это союзник Украины в ЕС, наш партнер, что наши народы близки. Носудя по тому, что сейчас происходит в Польше,Украина и Польша сближаются или наоборот, происходит какое-то похолодание в отношениях?

О том, что происходит в Польше: сейчас у власти правительство, политика которого означает внутреннюю путинизацию страны. Это опасная политика, которая приводит к изоляции. Тот тип суверенитета, к которому стремится Качиньский (Лидер правящей партии Польши «Право и справедливость» Ярослав Качиньский — ред.), похожна тот, который в коммунистическом блоке себе отвоевала Албания. Албания была суверенной по отношению кМоскве, но это была самая тоталитарная диктатура в Европе.

Идея суверенитета Качиньского заключается в идее правления через конфликты. Он постоянно ищет врага и раздоров. Поэтому я и говорю, что у него такаяже концепциясуверенной демократии, как и у Путина. Потому что для Путина суверенная демократия означает, что я, Путин, могу сам, несмотря ни на кого, сажать в тюрьму кого захочу. Я решаю.

Такаяв Польше политика Качиньского. Возможно, у нас еще не сажают в тюрьмы, но уже дискриминируют, репрессируют, сворачивают демократические свободы.

СМОТРИТЕ ВСЕ ВЫПУСКИ «Очень важной передачи»

Политика направлена на раздувание постоянного конфликта с соседями, благодаря чему можно найти поддержку в определенных традиционных националистических кругах. Обычно онибыли маргинальными, неважными. Вся польская политика до сих пор последовательно воплощала проукраинскую позицию. В Польше понимали, что демократическая Украина — это шанс для Польши и всей Европы.

Качиньский изменил дискурс, начал поучать Порошенко, а это наглостьи глупость. Скажем, если тот не осудит фигуру Бандеры, то Украина не будет иметь шансов в Европе. Но одновременно он организует большой марш, так называемый Марш Независимости, во время которого президент Дуда, премьер-министр Моравецкий объединяются с парафашистской средой. Это был общий марш. И он поучает Порошенко?

Я не сторонник Бандеры, но я знаю, что для украинского коллективного сознания Бандера – это символ борьбы с Советским Союзом.

Во время, когда Украина является жертвой агрессии Путина в Крыму, когда продолжается открытый конфликт на Донбассе, в такой момент требовать от Порошенко заняться Бандерой? Это либо глупость, либо провокация.

Отношения между людьми неплохие. В Польше живет много тысяч украинок и украинцев, они работают, учатся, ничего плохого не происходит. Отношения между людьми – очень хорошие. Я знаю, потому что сам живу в районе Варшавы, где работает много людей из Украины. Но совсем иначе выглядит политика правительства. Правительство сознательно разжигает антиукраинскийи антигерманский национализм, антиевропейский, антибрюссельський тоже.

Единственный, на кого он не нападает — это Путин. Путин перестал быть врагом. Никто не знает, что это значит. Я никогда не был русофобом и считаю русофобию идиотизмом. Но ведь до этого речь Качиньского и его лагеря была русофобской. Теперь она украинофобская, германофобская, брюсселефобская.

Главный редактор «Газеты Выборчей» Адам Михник в студии Громадского, Киев, 24 ноября 2018 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

А откуда в Польше взялся этот «внутренний Путин» у таких людейкак Качиньский и его последователей? Националисты в Польше и центрально-восточной Европе играли на сопротивлении Москве, противостояли Советскому Союзу и его наследию. Да и в Украине может появиться ощущение, что хотя формально украинские националисты говорят, что противостоят Путину, они частично исповедуют те же ценности. Откуда тяга к авторитаризму в таком масштабе, с таким успехом, да еще и после стольких лет демократии?

Причин несколько. Сейчас во всем мире продолжается дискуссия, откуда взялась поддержка у Дональда Трампа. Никто этого не понимает. Откуда во Франции такая поддержка Марин Ле Пен, партии «Национальный фронт»? Откуда Brexit? На это нет ответа. Если речь идет о Польше, то тенденции к таким движениямбыли всегда, но они никогда не поддерживались элитой, и очень резко осуждались авторитетом Папы Римского Иоанна Павла Второго. Он был консервативным, но никогда не был националистом. Он говорил, что будущее Польши в единении с другими народами, в сообществе.

Когда его не стало, в костелах стали звучать эти националистические, авторитарные, нетолерантные голоса, как, например, католическое радио «Мария». Но дело не только в том, что происходит в костелах, это нечто большее. Польское общество очень разделено пополам.

Это открытый вопрос: каково место мыслящих людей, имеющих лево-либеральные взгляды в современном обществе? Сейчас эпоха глобализации, люди боятся, они потеряли точки опоры.

Когда они слышат: «Бог, честь, родина», они думают: «О, у нас есть что-то стабильное, нам есть за что держаться». Но тогда должен быть враг. И этим врагом может быть украинец, еврей, немец, гей. Это может быть женщина. Они помешаны на теме гендера. Враг нужен, чтобы объединить эту негативно настроенную общественность.

Но я не думаю, что за ними будущее, что они победят. Это, по сути, очень анахроничный проект, который может длиться еще 5, 8, 10 лет, но это будет иметь свой конец.

Проблема заключается в другом — как должна реформироваться демократия, чтобы защититься, с одной стороны, от этого полутоталитарного, националистического, ксенофобского, шовинистического популизма, приближенного к диктатуре, а с другой стороны — от того, что я называю раком демократии, то есть коррупции?

Когда я сейчас смотрю на все эти — и в Москве, и в Польше, и в Венгрии, то вижу не только их силу, но и слабость оппозиции.

Я спросил своего коллегу в Москве, как там оппозиция. Он ответил: «Дружеский пир людоедов». В других странах то же самое. Мы до сих пор не умеем объединяться, чтобы сказать: между нами есть разница, мы будем спорить, но сначала нужно расчистить поле, чтобы было где это делать. Потому что если они победят во второй раз, уже не будет где спорить. Разве что в тюрьме.

Вы — известныйв Польше человек. А «Газета Выборча» — влиятельное медиа. Нельзя сказать, что у вас не было рычагов влияния, возможностей иначе строить национальный разговор. Почему же оппозиция слабая? Что, по вашему мнению, либералы сделали не так? Например, Иван Крастев говорит, возможно, либералы слишком отвергали, отрицали национализм. И таким образом эту дискуссию полностью передали на откуп самим националистам. Каковы причины слабости оппозиции? Почему либеральные медиакак ваше ипольские интеллектуалы для определенной части общества перестали быть авторитетами?

Мой друг Иван Крастев будто бы убегает от деликатных для него тем. Почему? Потому что иначе он должен спросить о собственной ответственности. Поэтому я спрашиваю о своей ответственности. Мы не избегали национальных тем, это неправда. Но мы действительно были против использования ксенофобской риторики – антисемитизма, антиукраинизма, антигерманизма, русофобии.

Но это не значит, что мы отвергали такие ценности, как патриотизм. Это неправда. Мы писали много и интересно. Если не писали, то не потому, что отвергли. Еще раз скажу: простого ответа нет. Если бы онбыл, егобы давно дали. Конечно, есть страх.

Мадлен Олбрайт предупреждает: надвигается фашизм. Тимоти Снайдер пишет о тирании. Господствует страх, и здесь ответ Крастева, по моему мнению, неадекватный, стереотипный. Может, в Англии либералы были не слишком внимательны к англичанам, и поэтому произошел Brexit? Это нонсенс.

Сейчас наступил кризис проекта, назовем это так, либеральной демократии. Этот кризис во многом происходит изтеории маятника, нообусловлен и ошибками либеральной стороны. Если я должен определить, что по моему мнению здесь главное, то это неумение либеральной стороны найти язык для взаимопонимания с той растерянной, разъяренной частью общества, которая считает себя дискриминированной, обманутой.

Это проблема: как найти такой язык? Это чертовски сложно. Потому что основой основ является желание устранить предыдущие элиты. Это делали нацисты, это делали большевики в Украине, например. Ты сама знаешь, какую цену заплатила Украина за смену элит. Мы в Польше не хотели платить такую цену. Это неправда, что мы отвергли национальные ценности. Конечно, есть незначительные радикальные левые группы, но это не был голос либерально-демократической Польши. Совсем нет.

Важная вещь, что рост качества жизни, уровня жизни — он очевидендля всех. Только у кого-то этот рост больше, а у кого-то меньше. И те, у кого рост меньше, считают себя дискриминированными, оскорбленными. Они так это чувствуют, неважно, правда это или нет.

И те, кто у власти, должны это понимать и говорить с ними. Это прекрасно умел Яцек Куронь. А сейчас нет никого, кто мог бы с ними говорить.

У демократиивсегда два лица. Одно из них – это свобода, а второе – посредственность. Если кто-то становится незаурядным, возвышается, то ему отсекают голову.

Сейчас мечта правых в Польше — отсечь голову ДональдуТуску, потому что он так высоко поднялся в Европе и мире. Первое, о чем они мечтают — отсечь ему голову. Очень часто в популистских движениях есть мощные анти-элитарные тенденции. В Чехии в какой-то момент так стали относиться к Гавелу. Будто бы он такой подозрительный либерал. Это же не наш настоящий чешский чех!

Как было в Украине — не мне тебе объяснять. Что в России говорили о Сахарове, мы тоже оба знаем. В Польше дошло до абсурда. Символ большогопольскогоизменения — Лех Валенса — был обвинен в том, что был агентом КГБ. Это абсолютное переиначивание знаков. С одной стороны, этоочень черный PR, никаких сомнений в том, что это ложь, клевета.

Во-вторых, это реальная фрустрация, что, скажем, у меня нет того, что я хотел бы иметь, и что вижу по телевизору — как люди живут в Германии, в Бельгии, в Италии, во Франции. Я тоже так хочу.

Третье — это то, что мой сосед несправедливо принадлежит к элите, потому что яничем не хуже него, а живу хуже.

И наконец четвертый, очень важный фактор: польская католическая церковь начала говорить на языке 30-х годов, на языке, который способствует национализму, толерирует антисемитизм, на языкененависти. А Польша — это католическое государство и для нас это очень важно.

Если речь идет об отношениях с Украиной, то тут церковь сделала немало важных, нужных шагов. Но в то же время из этого не сделано никаких выводов. Была совместная декларация кардинала Юзефа Глемпа с кардиналом Любомиром Гузаром, но это не пошло в народ.

А антиукраинскийфактор легко разжигать. Почему это так легко? Потому что в представлении польского националиста Россия и Германия мощные, а Украина слабая, там война, поэтому ее можно безнаказанно пинать.

Это иногда приобретает истерические черты. Ксендз Исакович-Залесский, украиноненавистник, когда я очень осторожно двагода назад во Львове сказал, что я не хотел бы, чтобы украинские историки писали биографии Бандеры только на материалах из архивов КГБ, написал — Михник признался, что он бандеровец. Этим легко манипулировать.

Конечно, эта палка о двух концах. В Украине большая дискуссия об украинском фашизме только впереди, но сначала, конечно, должназакончиться война. И это украинцы должны к этому прийти, а не поляки что-то вам диктовать. С нашей стороны это глупость и непорядочность.

Главный редактор «Газеты Выборчей» Адам Михник в студии Громадского, Киев, 24 ноября 2018 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

С другой стороны, мне, как украинке, тоже надоело, когда мы говорим: поляки должны относиться к нам именно так, они не должны говорить вот так, должны поступать так. Я, например, сейчас говорю конкретно о трагедии на Волыни. Для украинцев эта тема непроговоренная частично и потому, что многие украинцы просто не учили эти страницы истории, к тому же для многих то, что произошло на территории, которая до Второй мировой была польской, — это будто бы какая-то далекая история. Почему люди в Днепре или в Запорожье должны отвечать за то, что происходило на Волыни?

В любом случае это наша ответственность, как украинского общества, разобраться с собственной историей. Все же меня интересуют ожидания не столько польских националистов, а таких людей, как вы, каким может быть разговор о Волыни в Украине. Почему это важно сегодня для поляков? Или эта проблема частично преувеличена?

Конечно, есть люди, которые потеряли родных на Волыни, и они несут эту боль. Но сегодня их меньшинство, это было очень давно, 75 лет назад! Сегодня разжигание этого — чтобы только возбудить антиукраинские эмоции. Здесь речь не идет ни о правде, ни о справедливости, ни о взаимопонимании. Другое дело, что Украина сама должна пройти этот экзамен совести, что не все в нашей истории было так, как мы бы хотели.

У поляков была огромная проблема с антисемитизмом, эти дискуссии были удивительно глубокими, и они еще не закончились, но мы находимся уже в другой точке. Теперь будет большая дискуссия о польском католицизме, это уже началось с фильма Смажовского «Духовенство», который посмотрело 5 млн человек. Это незаурядноеобщественное событие. Перед нами также очень сложный экзамен совести относительно отношений с Украиной.

Поляки часто не понимают, или не хотят понимать, что украинский национализм в довоенной Польше не упал с неба, а был следствием того, как к украинцам относилось польское государство.

Что украинцы чувствовали себя дискриминированными, чувствовали отношение к себе, как к людям даже не второго, а третьего сорта. Поэтому и возникали движения за независимую Украину, а использовали они те методы, которымнаучились от поляков, от Пилсудского. Это были нападения на польских министров, политиков, чиновников — то, что Пилсудский делал в 1904 — 1907 годах. А от национал-демократов, то есть националистов, благодаря Донцову, они взяли интегральный, этнический, то есть парафашистский национализм. Но взяли от поляков. И всю эту сложную систему, которая тогда царила, надо осознать.

Но самое важное, и в этом заключается мой спор с Качиньским и его людьми, — что сегодня Украина защищает не только Украину, она защищает Польшу и демократиюво всей Европе, которой угрожает Путин. Наша обязанность сейчас — помогать Украине, а не вспоминать проБандеруили Волынь. Возможно, для этого еще придет время, но точно не сейчас.

Когда я приезжаю в США, скажем, освещать выборы, то смотрю CNN, находясь в штате Джорджия или Огайо. То, что там показывают, крайне далеко от реальности и проблем, которые действительно беспокоят американцев. После эфира CNN кажется, что вот-вот состоится импичмент Трампа. А потом включаешь FOX-News, а там другая реальность. И они не пересекаются. Для Украины, где олигархические медиа, этот феномен понятен. Но я слышала подобную критику относительно «Газеты Выборчей» в Польше. Она заключается в том, что в поляризованном и фрагментированном обществе вместо того, чтобы приближать читателей к центру и искать общий язык, польские медиа наоборот занимают категоричные позиции. И можно выбирать: аргументировать «свою правду» или искать, как сближать людей. Какие конкретные действия может делать сегодня и ваша газета для того, чтобы этот разговор был?

Наташа, то, о чем ты говоришь — это типичная симметричность. Настоящая польская глупость. Почему? Потому что существует два лагеря — фашисты и антифашисты. Какой тут диалог? Гитлер был радикальным человеком, настаивал на убийстве 6 млн евреев. А Геринг был либеральный, искал компромисс? 3 миллиона евреев — это компромисс? Нет смысла говорить о двух равнозначных лагерях, потому что есть лагерь, который стремится уничтожить демократию, и лагерь, который хочет ее защитить.

Если речь идет о нашей газете, я утверждаю, что мы пишем честно: мы не обходим негативные аспекты с нашей стороны, но и честно пишем о том, что происходит с той стороны. Мы называем вещи своими именами. Я не могу согласиться с тем, что это две равнозначные стороны, которые просто не говорят друг с другом. Нет, одни другим стремятся заткнуть рот, уничтожают их, осуществляют зачистки. Это не фашисты, но они стали на путь, который может привести их к фашизму. Я никогда не соглашусь с тем, что правда лежит посередине. Правда не лежит посередине, она лежит там, где лежит.

Громадскому уже 5 лет. Когда мы говорим о базовых ценностях: нельзя убивать людей, нельзя арестовывать и держать за решеткой без суда, нельзя просто запрещать какие-то мысли, вответ на это можешь услышать: вы либералы, вы агенты Кремля, вы готовы на уступки, а значит – вы почти коммунисты. (Кстати, не могу понять, с каких пор защита прав и свободы слова стала означать принадлежность к коммунизму). Все же мы понимаем, что надо искать пути быть услышанными. Мы, например, ищем. Один из способов — делать максимальное количество материалов за пределами Киева, вместо того, чтобы рассказывать из столицы с экспертами о реформах, — ехать в Херсон, Николаев, общаться с людьми там. Возможно, это наш путь. Что делаете вы?

Да, мы это делаем. И через интернет, и ездим — даже не в большие города, они сами справятся — мы ездим в маленькиегорода. Я очень много ездил. Но проблема в том, если говорить, как россияне, что будущее Путина зависит от того, что победит — телевизор или холодильник? Смотришь телевизор — все есть, все замечательно. Открываешь холодильник, а там нет того и сего. Люди увидят, что их обманули. Но их должны уважать.

В Германии люди, которые были сторонниками Гитлера, позже стали сторонниками демократии. Это было фантастично. В России это все еще колеблется, и эта группа либерального направления, по сути, проиграла имперско-сталинской.

В России еще можно увидеть митинги с портретами Сталина и других. В каждом обществе есть социальные группы, которые хотят жить при диктатуре, поскольку это дает минимальные крохи. Если будешь сидеть тихо, не будешь путаться в политике, то мы дадим тебе есть и не дадим хулиганам тебя обижать.

Это все. И есть такие люди, которые искренне считают, что Путин — это благословение. Как в Польше думают о Качиньском, в Турции о Эрдогане, а в Венгрии об Орбане.

Но это не вся Россия, не вся Венгрия или Турция, не вся Польша. Существует разделение, и мы увидим, кто выиграет. Я думаю, что выиграем мы – либерально-демократическое направление. По двум причинам: во-первых, в Польше никому никогда и ничего не удалось сделать до конца. Ни фашизм, ни коммунизм не удался, и их политика не удастся. А во-вторых, это мистика, тайна. СПольши начался конец коммунизма, и сПольши начнется упадок всех этих Трампов, Путиных, Орбанов и Качиньских.

Главный редактор «Газеты Выборчей» Адам Михник в студии Громадского, Киев, 24 ноября 2018 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Когда говорят об этом возмущении, то сразу переводят в разговор о бедственном экономическом положении. Но есть одно «но», когда я, как украинка, опять же бываю в США, то вижу, что там есть экстремальная бедность, но в целом уровень жизни нормальный. Едем в Великобританию — там говорят о трудностях, и в Голландии, и в Польше.

Но это не совсем так. В Польше, в Нидерландах, в Великобритании бывают экономические проблемы, но нет причин паниковать, говорить, что близится разруха. Однако есть люди, которые чувствуют себя очень напуганными. Действительно ли экономическая ситуация в Польше аж такая затруднительная, или это дело восприятия?

Если посмотреть на ситуацию в Польше, то нет экономических причин для победы партии ПиС. Но существует социологическое объяснение: если ежедневно в течение 8 лет тебе говорят: «Польша в разрухе, тебя обворовывают, в правительстве злодеи», то захочешь что-то изменить.

Посмотри же на других! Теперь они видят. Такие коррупционные скандалы, какие мы видим сейчас, скажем, в Комиссии финансового надзора, это ужас. А это еще не конец, мы еще много насмотримся.

Потому что польская власть— это формация людей, которые считают, что Польша — это их поместье. Уних ментальность подданных, которые были барскими крепостными.

И вдруг из такого крепостного делают господина, номентальность у него и дальше крепостная. Конечно, они будут уничтожать все небанальное, выдающееся. Их врагами были Анджей Вайда, Вислава Шимборская, Чеслав Милош, наши великие художники. Они не могут смириться с тем, что культура – это иерархия. Культура требует демократии, но сама она не демократическая. Потому что Шопен – это не то же самое, что музыкант в познаньском ресторане, это просто разные уровни. Они хотят смены элит, изменения критериев. Они очень сильны в одном деле – умеют очень действенно говорить с тем, что в человеке самое темное, глупое и непорядочное. В этом их талант.

Мы говорим в дни 5-й годовщины начала «Революции достоинства», но и начала процесса реформирования. Помню, тогда немало кто настаивал на польском опыте реформ начала 1990-х. В Украину пригласили советником вдохновителя шоковой терапии Лешека Бальцеровича. Далее велся разговор: а достаточно ли быстро движется Украина. После этого говорили, что может и не нужно так быстро, лучше действовать вдумчиво. Наблюдая за тем, что происходит в Украине, анализируя и путь Польши, какой вы сейчас видите Украину? И какой опыт стоит повторять, а какой нет?

Очевидно, что нельзя чему-либо подражать механически. Я смотрю на Украину с большой надеждой, симпатией и восторгом. Я знаю, в какой сложной ситуации Украинасегодня. И я убежден, что большое количество поляков на стороне Украины.

С другой стороны, я бы не решился говорить украинцам, что они должны делать. Я бы сказал только одно: держитесь этого курса, удержите демократию, прозападную ориентацию и берегитесь националистического популизма, потому что он всегда уничтожает демократию.

В 1989 году, когда я был на Кавказе, в Сумгаите, смотрел на горящие дома, на беженцев в Восточной Германии, был на Балканах, то сформулировал такую ​​мысль: последняя, ​​самая высокая стадия коммунизма – это национализм.

Я смотрел на Милошевича в Сербии, как он изкоммунистического лидера вдруг стал великосербским националистом. Но ему не нужно было менять своиметодывласти, потому что фашизм и большевизм – это братья-близнецы, которые иногда ссорятся, а иногда дружат.

Этот материал также доступен на украинском языке.

Подписывайтесь на наштелеграм-канал.