«Путин становится все более легкомысленным» — экс-посол США в России

19 сентября 2018 20:30

«Путин становится все более легкомысленным» — экс—посол США в России

Наталья Гуменюк

Чего ждать после того, как экс-советник Дональда Трампа и Виктора Януковича согласился сотрудничать со следствием? Как можно объяснить странное интервью подозреваемых в отравлении бывшего российского разведчика Скрипаляв Солсбери?

Майкл Макфол был послом США в России во время протестов на Болотной площади, Майдане и до российской аннексии Крыма. А ранее — советником президента США Барака Обамы по вопросам национальной безопасности.

Макфола считают личным «врагом» Путина, ведь в свое время Кремль именно из него создавал образ человека, подстрекающегок революциям. А после встречи лидеров США и России в Хельсинки представители российской генпрокуратуры требовали от Вашингтона допросить Макфола по делупогибшего адвоката Магнитского.

Во время визита в Киев Макфол имел шанс послушать кандидатов в президенты Украины, а также пообщаться с молодыми политиками, многие из которых, в том числе певец Святослав Вакарчук, были его студентами в Стэнфордском университете.

Посол Соединенных Штатов вРоссии (2012-2014) Майкл Макфол встудии Громадского. Киев, 16сентября 2018. Фото: Александр Кохан/ Громадское

Вэтом году вКиеве наконференции Ялтинской экономической стратегии (YES) собралось немало политиков. Незнаю, говорилили выслидерами государства, ноточно общались смолодыми политиками. Например, язнаю, что выподдерживаете контакт соСвятославом Вакарчуком— эдаким украинским Боно, как говорят наЗападе. Боно, к слову, тоже здесь, вКиеве. Каковы ваши впечатления отпоследних политических заявлений итого, что касается украинской политики вглобальном контексте?

Пребывание здесь вызывает уменя очень сильные эмоции. Когда сидишь вПало-Альто, вСША, ичитаешь новости обУкраине, они восновном негативные — посмотрим правде вглаза. Постоянно акцентируют внимание накоррупции, неудачных или медленных реформах, сложностях впереговорах сМВФ, натрагических событиях наДонбассе, переговорах, которые никчему неприводят. Здесь даже есть посол [Курт] Волкер. Именно такое впечатление складывается, когда читаешь эти новости издалека. Иэто довольно трагичная история.

Нокаждый раз, когда яприезжаю вУкраину,— аэто где-то два раза вгод,— вся эта энергия, все эти надежды... Явсегда уезжаюотсюда преисполненным надежд. Иэто, безусловно, особенно ощутимо втечение последних трех дней.

Сейчас янадену насебя профессорскуюшляпу, как тот, кто наблюдает замногими странами мира, борется задемократию, имеет дело срыночными реформами. Это моя специализация. Вукраинском обществе меня поражают две вещи. Первая— глубина гражданского общества, издесь ятакже имею ввиду независимые СМИ. Все это наполненотакой энергией, которой яневидел ниводной другой стране.

Вторая— ваша политика. Иногда она довольно грубая ижесткая. Яслышал определенный негатив относительно каждого лидера, различных политиков, кандидатов впрезиденты. Увас обвиняют партии втом, что они недостаточно всего делают. Ноявижу, что это живой, конкурентный процесс. Конкуренция— ключ кдемократии. Нет конкуренции— нет демократии. Ивот очень важный момент: знаетели вы, кто следующим летом станет президентом Украины?

Понятия неимею...

Это значит, что здесь есть демократия.

Думаю, есть покрайней мере три человека, которые имеют шансы. Даже не двое. Аможет ибольше. Лично я рассматриваю даже четырех.

Правильно. Нотот факт, что ихтрое ... Вполитическом лексиконе существует минимальное определение демократии, которое мыиспользуем. Во-первых, вовремя выборов, независимо оттого, парламентские они или президентские, законы остаются неизменными. Никто неманипулирует правилами игры. Похоже, здесь все достаточно четко— никто непытается изменить правила президентских выборов досрочно.

Во-вторых, неопределенность относительно того, кто победит вовремя кампании ивдень выборов. Втечение последних двух дней яуслышал речи четырех кандидатов впрезиденты, иуменя сложилось впечатление (ивыэто только подтвердили), что никто незнает, кто победит впервом ивтором турах. Это очень хорошо.

Третье ключевое условие— после выборов никто неговорит: «Ну, все это вообще неимеет значения, мысейчас будем принимать военные решения». Или: «Мыхотим, чтобы решал Аллах», как втеократии. Иэто наполняет меня надеждой набудущее украинской демократии.

У всех, скем яобщалась наконференции YES,— аналитиков, бывших и действующих политиков —только один вопрос. Ионнеовойне или Крыме, идаже неореформах, а о президентских выборах. Иединственныйчеткийвопрос: кто победит? Считаетели вы, что эта старая гвардия— Порошенко иТимошенко— повторяют прошлое? Или же вы поощряете к избирательной гонке новых людей? Новичков?

Прежде всего я хочу, чтобы все поняли: я не поддерживаю ни одного из кандидатов в президенты, ни одну политическую партию и не хочу вмешиваться во внутренние дела Украины.

Поощряю ли я молодых людей в Украине участвовать в политике? Конечно. Мы управляем программой лидерства в Стэнфорде уже 15 лет. В ней мы делаем много вещей, но самое главное наше послание:

Иногда важно, чтобы активисты гражданского общества приобщались к политике.

Да, есть по крайней мере четверо журналистов, участвовавших в вашейпрограмме и теперь работающих в правительстве или парламенте.

Но независимые медиа играют отдельную и очень важную роль в демократии, поэтому я не призываю всех журналистов так поступать.

Хотел бы еще кое-что сказать о переходном моменте, который вы упоминали. Я больше сосредоточен на конкуренции, чем на том, меняются ли поколения. Пока существует конкурентный процесс, дающий украинским избирателям право четкого выбора, мы должны оставить это избирателям. И если они предпочитают голосовать за старую гвардию, это означает, что эта старая гвардия привела убедительные аргументы. В то же время я приветствую новые политические силы и новых кандидатов. Это здоровый процесс в демократическом обществе.

Другая тема, которая касается не только Украины, — российская агрессия на востоке. Я все чаще слышу, что из-за выборов очень сложно дождаться какого-то соглашения или миротворческой операции. Мы начинаем цикл— имеюв виду президентские выборы в апреле, а затем и парламентские. Поэтому в этом году нам действительно можно ничего не ждать? Или вы что-то слышали? Что обсуждается?

Да, я слышал. Думаю, Владимир Путин будет ждать долго, очень долго. Я пессимистичен относительно шансов на прогресс. Я слышал это годами: всегда есть выборы, которых мы должны ждать. Сначала были выборы в России, и тогда говорили, что после победы Путин собирается осуществить прорыв в Минском процессе к Чемпионату мира летом 2018 года. Это оказалось полной иллюзией.

А раньше мы ждали выборов Трампа, а затемвыборов во Франции и Германии...

Да. Всегда будут какие-то выборы. У меня просто нет аргументации, почему Путин должен покинуть свой пост. Я сторонник того, что пытается сделать посол Волкер. Стоит представлять новые идеи.

Привлечение миротворческих сил ООН — креативная идея. Но я не понимаю, почему Путин должен подписаться под всеми этими идеями, и именно поэтому я весьма пессимистичен относительно прорыва.

Пол Манафорт — человек, важный для этой страны, ведь в течение 10 лет он работал на экс-президента Украины Януковича и позже присоединилсяк кампании действующего президента США Трампа... Он признал себя виновным и согласился содействовать расследованию Мюллера. Многие люди годами ждали этого. Это мгновение наступило. Что это означает? Какие ваши ожидания?

Почти все, что мы знаем, — нужно дождаться доклада Мюллера, не так ли? Я работал в правительстве пятьлет, три года в Белом Доме и два — в Москве. Я работал с Робертом Мюллером, когда он возглавлял ФБР...

Во время работы в правительстве меня поражала одна вещь: все журналистские статьи о переговорах содержали лишь небольшую часть информации, даже лучшие журналисты знали немного. И у меня сильные чувства относительноработы господина Мюллера. Думаю, нам известно о ней совсем немного. Кроме этого, очень важно, что Манафорт решил признать вину. Ожидалось, что он выстоит и останется верным президенту Трампу...

Люди даже обсуждали, может ли Трамп его помиловать...

Тогда это воспринималось бы как услуга за услугу. Похоже, что мы находимся на новой территории, и события развиваются не в пользу президента. В обвинительном акте было кое-что об Украине и нашем обществе. Например, о том, что выглядит как активная кампания против Юлии Тимошенко, к которой Манафорта привлекали на протяжении семилет. В частности, привлекли и людей из команды Обамы. Они убеждали Запад, что у Тимошенко есть антисемитские идеи, а ее позиция пророссийская... Конечно, это было неправдой.

Я могу ошибаться, но мы вроде как не знаем людейтакого высокого уровня, которые признавали бы свою винуи были настолько связанными с коррумпированными кругами в Украине и России. Это, пожалуй, возможность узнать, как это работает. Ведь до сих пор большинство информации мы получали от журналистов-расследователей. Какое это имеет значение? Скажем, может ли это беспокоить также и российскую сторону?

Это настоящая победа для прозрачной и независимой журналистики, независимых депутатов. Украина сыграла определенную роль в разоблачении этой коррупции, и я думаю, что мы должныпоздравить украинцев, ваши медиа и ваш парламент за помощь в этом. Как гражданин США, я благодарен за то, что в Украине это произошло.

Безусловно, Манафорт имел многолетние сложные отношения со многими людьми в Украине и России. Некоторых из них я знаю благодаря работе в правительстве.

Чего я не знаю — были ли его запутанные и нелегальные отношения с украинскими и российскими бизнесменами связаныс президентом Трампом? Нам это до сих пор неизвестно. В английском языке есть такое выражение — мы не должны «опережать свои лыжи». Если вы наклоняетесь слишком сильно, то можетес них упасть. Итак, мы не должны делать поспешных выводов. Для меня всегда было интересно в первую очередь то, чем занимается Мюллер —отслеживание денег. Думаю, эта часть расследования является наиболее важной.

Украинские прокуроры, расследующие преступления бывшего президента Януковича, также заинтересованы в получении показаний Манафорта. Он — важный свидетель в деле об убийствах на Майдане. Но им очень сложно получить доступ, хотя они присылали запросы.

Возможно, это даст новый импульс ...

Мы наблюдаем за странной историей: двоихроссиян, даже не знаю, как их назвать, обвиняют в отравлении Скрипалей. Эти ребята — Петров и Боширов — дали весьма противоречивое интервью журналистке Russia Today Маргарите Симоньян. Сказали, что поехали в Солсбери как туристы. Эта версия совсем уж неуклюжа.

Уже после этого другие журналисты подтвердили, что номера их паспортов отличаются всего несколькими цифрами, да и вообще это может быть доказательством их причастностик российскому Минобороны. При этом никто не понимает, зачем их показали. Это какой-то новый вид театрализованной пропаганды?

Для меня это все очень странно. Я действительно не понимаю, что Путин пытался доказать, когда сказал: мы нашли их, вы должны их проинтервьюировать. И у них взяли интервью. Это былнеобычный разговор. Я не смог придумать хоть что-то в их защиту. Алиби казались очень странными. Вы едете в Великобританию на выходные, собираетесь остаться в Лондоне и дважды посещаете Солсбери. Очень, очень неестественно.

Я понимаю две вещи о Путине. Он все чаще бросает вызов международной системе, суверенитету других стран. Вашей стране, моей стране, а теперь — Великобритании. Помните, что это все — нарушение нашего суверенитета. То, что они сделали на наших выборах в 2016 году.

Очевидно, куда трагичнее то, что они сделали с вашей страной. Но теперь появилось еще одно дело. И я думаю, что это противозаконные действия, которые нарушают основные нормы международной системы.

Я вижу, что Путин становится все более легкомысленным. Итак, нам нужно больше узнать одвух этих мужчинах и о том, что происходит. Я так и вижу, как Путин говорит: «Посмейтесделать что-то против меня». И я надеюсь, что мы это сделаем, по крайней мере моя страна это сделает.

Мы уже наложили санкции за это дело. В соответствии с законодательством администрация Трампа должна усилить эти санкции, которые, кстати, вступают в силу достаточно быстро, и я надеюсь, что мы это сделаем.

Майкл, а что происходит с вашим делом после встречи Путина и Трампа в Хельсинки, когда российская сторона объявила, что хочет вас допросить? Былотрицательный ответ от Государственного департамента США, а не от президента Трампа. Прошло несколько месяцев.К вам кто-то обращался? Как это работает ичего вы ожидаете? Что можно сделать на этом этапе?

Напомню: на саммите в Хельсинки Трамп и Путин несколько часов общались с глазу на глаз. Лично я счел это плохой идеей. Когда-то я делал заметки для президента Обамы на всех его встречах на высшем уровне, в частности, с Путиным и Медведевым, чтобы помочь лучше разобраться в происходящем. Думаю, что иметь при себе кого-то, кто будет все записывать — хорошая мысль, ведь у всех американских президентов настолько много дел, что они не могут всего фиксировать все сами. Именно поэтому нам нуженаппарат.

Сейчас я работаю журналистом, комментатором на американских новостях NBC, поэтому я был в Хельсинки с нашей командой, освещавшейсаммит. За три дня до того, как господин Мюллер обвинил десятки сотрудников спецслужб ГРУ. Кстати, для людей, которые недооценивают нашу разведку: это был замечательный разведывательный документ, и я надеюсь, многие россияне его внимательно прочитают. Если мы можем вывести на чистую воду таких людей, то сможем это сделать и со многими другими. Это также должно стать предупреждением, как ловко работают наши службы разведки. Простите за рекламу ЦРУ, но они действительно искусны.

Путин пришел на эту встречу, и для меня это был классический Путин — такой, каким я его знаю долгое время.

Насколько я понимаю, на встрече с президентом Трампом он сказал: «У вас11 человек, которые, по вашему мнению, нарушили ваши законы. А вот наш список (и в нем моя фамилия) тех, кто нарушил российское законодательство». И я хочу кое-что прояснить: обычно люди считают, что это связаносостарым так называемым «преступлением», которое ясовершил, якобы разворачивая революциипротив Путина.Так часто говорит русская пропаганда.

Нобыло икое-что новенькое. Речь шла омоей работе вБелом Доме— так сказал пресс-секретарьроссийского генпрокурора. В2009-2010 годах якоординировал политику послегибели Сергея Магнитского. Иименно вэтом заключается моя «вина». Ксожалению, президент Трамп сказал: «Думаю, допросить этих людей— прекрасная идея». Тогда ясказал президенту, чтоон, вероятно, непонимает, что делает Путин.

Ксчастью, наша демократия жива издорова. Вмешались Конгресс иСенат США, они проголосовали 98против 0иосудили эту идею. Как только это произошло, администрация изменила взгляды исказала, что несобирается передавать нас для допроса.

Небольшое замечание: президент Трамп хотел передать нас, ивсписке был нетолькоя, ноидемократы, иреспубликанцы.

Также тогда яузнал, что власти могут использовать, например, Интерпол, чтобы задержать меня втретьих странах. Именно поэтому моя стратегия— свести такую вероятность кминимуму. Нояузнал, что они поступали так сукраинцами ироссиянами: злоупотребляли системой Интерпола, чтобы задерживать политических оппонентов.

Недавно обсуждали книгу Боба Вудворда опрезиденте Трампе, где упоминается немало крайне противоречивых ибезумных вещей относительно него. Втоже время вNew York Times опубликовали анонимную колонку государственного служащего изБелого Дома, рассказывающего осумасбродствепрезидента Трампа. Насколько это уникально? Что это значит инасколько это серьезно?

Янемогу припомнить чего-то подобного. Такое былобы немыслимо вадминистрации Обамы.

Думаю, это показатель того, какие хаотичные вещи происходят вадминистрации Трампа.

Уменя есть много друзей, которые работают вего администрации, некоторые— наочень высоких должностях.

Иу меня естьдрузья, которые уже ушли изадминистрации Трампа. Все, что яслышал, подтверждает слова изкниги Вудворда иэтой анонимной публикации. Я, кстати, не большойпоклонник этого анонимного автора. Такое я неуважаю. Думаю, тыдолжен или преданно служить президенту, или объявить свое имя, или подать вотставку.

Они пытаются усидеть одновременно надвух стульях— предпочитают сказать миру: мывыросли, мыделаем свою работу, ноникто нам неблагодарен. Яценю этих «взрослых», которые работают намою страну. Нонапомню, что ятакже принял присягу. Это было 1января 2009 года. Яочень четко помню этот день: присутствовал президент Обама, мыподняли руки идавали присягу. Но мы присягали неБараку Обаме, мыприсягали Соединенным Штатам Америки.

Ябы никогда неработал наТрампа, ноуважаю тех, кто принял присягу. Идаже люди, скоторыми яконсультируюсь, работают с Трампом. Новынеможете делать две вещи одновременно, мол, яделаю всю эту хорошую работу, похлопайте меня поспине. Выотвечаетеизавсе плохое, что происходит. Вынеможете быть взрослым с12-ти до18-ти лет, азатем заявить: яневзрослый с18-ти до22-х. Так что вы несете ответственность изахорошее, изаплохое.