«Путинизм, олигархия и демократия по-украински» — разговор с исследователем авторитаризма

29 июня 2018 11:34

«Путинизм, олигархия и демократия по—украински» — разговор с исследователем авторитаризма

Наталья Гуменюк

Что такое настоящая демократия, когда авторитарные режимы умело скрываются за фасадом купленных выборов и контролируемых медиа? Почему олигархия —это не просто богачи при власти? Что делает власть, когда антикоррупционная борьба становится инструментом давления на оппозицию? Действительно ли Дональд Трамп пытается политизировать и контролировать ФБР? Как отличить критика власти от «красного идиота» Путина? В конце концов почему Украина демократизируется, а Россия—нет? Об это Громадское поговорило с Луканом Вэйем, который исследует Украины и постсоветский регион уже третий десяток лет.

Вэй приехал в Украину еще в начале 1990-х, когда здесь работала репортером его давняя подруга Христя Фриланд —в то время журналистка, а сегодня - министриностранных дел Канады.

Вэй —один из самых интересных аналитиков, изучающих регион, в частности Украину, автор понятия «соревновательный авторитаризм», когда выборы становятся основным инструментом прихода к власти, но страной руководят де-факто без учета мнения оппозиции.

Что значит понятие«соревновательный, конкурентный авторитаризм», с помощью которого выописываете постсоветские режимы. Объясните, что это значит и как эта система работает в условиях, когда становится все больше плюрализма в медиа, появились соцмедиа, стало больше партий, даже в странах, где, как мы раньше думали, никогда не пройдут выборы.

История этого термина началась с обнародования «пленок Мельниченко». Когда появились эти записи, мы вместе с соавтором Стивеном Левицким, который исследует Латинскую Америку, придумали это выражение для обозначения стран, где выборы являются главным инструментом приобретения власти. Голосование и демократические институты действительно —они не фасадные, как в современной России. Но после выборов победитель руководит авторитарно: оказывает давление на демократические права, прибегает к цензуре, по отношению к оппозиции могут применять силу, а избирателей подкупают. Именно так, как в Украине времен (Леонида) Кучмы или (Виктора) Януковича.

А как соревновательный авторитаризм с тех пор изменился? Есть ли он в сегодняшней Украине? Что вообще можно сказать об Украине в 2018-м и обо всем пост-советскомпространстве?

Украинасегодня, конечно, значительно более демократична. Оппозиционные лидеры не сидят за решеткой. Однако меня беспокоят некоторые процессы, которые возглавляет президент (Петр) Порошенко. Скажем, атаки на общественные организации. Классический пример —лишение гражданства (Михеила) Саакашвили. Это обычная практика авторитарных режимов.

Но есть и новые формы злоупотребления. Некоторые, конечно, —продукты войны. В Украине запретили «Коммунистическуюпартию» в рамках закона о декоммунизации. Это же что-то новое. В большинстве постсоветских стран, чьи формы правления можно назвать соревновательным авторитаризмом, никогда не запрещали ту или иную партию.

Что беспокоит меня больше всего —это запрос на авторитарный контроль снизу. Я здесь также вспоминаю обнародования сайтом «Миротворец» имен и адресов журналистов и их попытки запугивать медиа.

Профессор политологии Университета Торонто, исследователь политических режимов постсоветских стран Лукан Вэй во время интервью Громадскому, Киев, 9 мая 2018. Фото: Сергей Дунда/ Громадское

А почему это авторитаризм?

Потому что в основе этого есть желаниеотбить охоту, помешать определенному типу журналистики и критики действующего правительства. И это я говорю, понимая контекст, ведь в условиях войны демократия всегда под угрозой.

Правительствучрезвычайно просто назвать любую форму критики государственной изменой.

Вы сами видите, как это работает: Путин называет украинское правительство несостоятельным, следовательно, когда местные силы называют правительство несостоятельным, —значит они гнут линию Путина. Это и есть начало того, когда критика власти может позиционироваться как нечто предательское. И это беспокоит.

Легко понять, почему это происходит. Такое случалось во всех странах в условиях войны. Исторически все они отказывались от гражданских свобод. В США пережили печальную историю интернирования японцев (принудительное задержание после Второй мировой —ред.), Но это не тот опыт, который хочется повторить.

Если говорить о ваших теориях, как вы опишете политическое развитие Украины в контексте всего региона? Может показаться несправедливым сравнение Украины, скажем, с Азербайджаном. И если ставить их в один ряд и использовать слово «недемократические» по отношению к Украине, то можно понять, почему кто-то отрицает любую критику.

Я точно не поставлю Азербайджан в один ряд с Украиной. Тот режим отнюдь не является состязательным авторитаризмом. Речь идет не только о том, что проводились формальные выборы. Конкурентный авторитаризм существует, когда есть реальная оппозиция. Поэтому и современнуюРоссиюнельзя отнести к этой категории, ведь вся их оппозиция, так сказать, системная —создана властью. Они не противостоят Путину.

Тогда как в Украине вы имеете реальную оппозицию и выборы с действительно непредсказуемым результатом. Так что ваша страна отличается от Азербайджана, России, Центральной Азии. Украина близка к Молдавии, однако это не умаляет серьезности злоупотреблений. Примерами соревновательного авторитаризма является точно Армения и Грузия.

А как насчет Восточной Европы?

За последние годы соревновательный авторитаризм утвердился в Венгрии, где сворачивается любое несогласие, и его быстро трактуют как предательство или какие антивенгерские настроения. Так же я скажу о своей стране —я живу в Канаде, но сам американец —и такие тенденции мы замечаем в США. Здесь и подавно страшно, ведь Соединенные Штаты —одна из старейших демократий в мире —сейчас под угрозой, и это должно смущать всех.

Все же, какие особенности именно авторитарного режима? В Украине и Грузии действительно есть оппозиция, независимые СМИ, которым дают работать, пока они не становятся массовыми. Так же с партиями —их допускают к власти, но демократия резко заканчивается, как только они получают шанс взятьбольшинство, пусть на местном уровне.

Я смотрю на то, власть регулярно прибегает к использованию государственных структур для давления на оппозицию, несмотря на свою партийную принадлежность. И тут случай с Саакашвили очень показателен. Решение о гражданстве не может приниматься на основе того, может ли потенциально какое-толицо быть кандидатом на выборах. Это не должно касаться персоналии, но произошло именно так.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:«Полет» Саакашвили

То же с выборочным правосудием —классическая техника соревновательного авторитаризма, скажем, давить на оппозицию, используя финансовые проверки. Если раньше оппозицию можно было просто запретить, сейчас надо работать тоньше. Финансовые проверки могут направлять на доноров общественных организаций, критичных к правительству. Ну это вообще классика, а значит очень яркое предупреждение. Только такое замечаю, понимаю —это оно.

Что нового в медиа? Предвзятость и идеологическая принадлежность СМИ — вещь не новая. В Украине сегодня немало олигархических СМИ, некоторые из них, которые очень негативно освещают власть, связаныс командой Януковича.

Украинскаямедиа-среда представляется относительно здоровой.

Я слышал термин «предвзятый плюрализм» —когда много медиа, но каждое отдельно не стремится к идеалу объективности, имеет собственнуюпредвзятуюповестку дня (и здесь Громадскоескорее исключение).

Так или иначе, у вас есть критические к власти медиа, они не служат единому хозяину. Поэтому дела идут неплохо. Должны беспокоить рейды на «Страну.ua». Таки существует опасностьлюбую критику трактовать как государственную измену.

Вы говорите о США как об олигархии. Насколько это большая проблема для США? Ведь вы исследовали олигархии долго, как это стало модным на Западе.

Говоря об олигархии в США, конечно, речь идет прежде всего о Трампе. У богачей всегда есть власть, но разница постсоветских стран в том, что здесь зарабатывают деньги именно благодарявласти. Это не лоббизм, который существует повсюду. Место в парламенте или президентское кресло буквально становится источником доступа к ресурсам.

То, что происходит с Трампом, происходит в классически постсоветский олигархический способ. Есть еще несколько моментов. Во-первых, коррупция. Большинство демократических стран, скажем, Бразилия, США, даже доТрампа —таки коррумпированы. Демократия может быть коррумпированной. Но есть особенность: в условиях плюрализма олигархи последовательно хотят быть на стороне победителя. Они настолько желояльнык действующей власти, насколько вкладывают деньги в того, кто скорее всего ее, эту власть, получит. И для плюрализма это не так уж и плохо. Чисто научно олигархия может таким образом развивать плюрализм.

А как в этом контексте вы опишете украинский олигархию? Она усиливается или ослабевает? Как трансформируется?

Украинская олигархия выросла из1990-х, вовремена газовых контрактов. Мое впечатление —у меня нет цифр —олигархи до сих пор доминируют в Украине, но значительно меньше, чем во времена (Павла) Лазаренко в 90-х или Кучмы в 2000-е.

Многие олигархи, по крайней мере в этой части мира, имеют криминальное прошлое. Не секрет, что и состояние они получили не совсем честно. Но может возникать ощущение, что сегодня, в сложные времена, времена войны, может и не стоит ворошить осиное гнездо. Ведь если реально поймать большую рыбу, такой человек может использовать весь свой капитал, чтобы дестабилизировать страну.

Многие олигархи сейчас отбеливают себя, другие же притихли. И потому —пусть об этом и не говорят вслух — создается впечатление, что существует договоренность об определенном обнулении: давайте забудем, что было до 2014-го, просто начнем с чистого листа. Должна ли быть дискуссия из-за этого? Надо ли говорить о предостережении?

Если обобщить то, что произошло в Украине, то в 2014-м государство было слишком слабым и олигархи, например (Игорь) Коломойский, выполняли работу государства. Ноэто неустойчивая модель, ведь у государства есть конкретные задачи. Скажем, воевать должна прежде всего армия. Ее полностью не заменят добровольцы. В то же время, когда власть говорит: «мы должны последовательно бороться с коррупцией», это должно настораживать. Как человек, который со студенческой скамьи изучает авторитаризм, я задумываюсь, не является ли это поводом давить на оппозицию и тех, кто не нравится власти.

Ведь традиционно все авторитарные режимы, например, (Александр) Лукашенко в 1994-м, нацеливаются на олигархов, противостоящих правительству. Поэтому я слишком подозрителен. Антикоррупционные кампании срабатывают исключительно, когда они политически беспристрастны, нейтральны:ни проправительственные, ни антиправительственные.

А как насчет Фирташа, Ахметова, Пинчука?

На самом деле я не знаю, в состоянии ли украинское государство надавить на этих людей. Как говорила моя мама: выбирайсвои битвы, не встревайв те, где ты точно проиграешь. Сфокусируйся на том, что можешь сделать. Поэтому более реальные вещи, скажем, государственные закупки, и в этом направлении Украина сделала много.

Как вы описываете режим в России? Ведь запутаться просто, особенно если прибегать ко всем этим разговорам о правых-левых. И здесь следует подчеркнуть, что глубоко затрагивает украинцев: западные левые —британцы, американцы, канадцы —видят Россию как некую антиимпериалистическую силу, противостоящую США. Этот режим в большей степени олигархический, чем социалистический. Какова его политическая идеология?

А идеологии и нет. Путинизм —это чистое хищничество и автократия. И видение здесь не имеет никакого значения. Левоцентристские, демократические партии на Западе точно не являются союзниками России. Ни в США, ни в Канаде. Канадские левые из «Новой демократической партии» —точно нет. Но ультралевые в США —Джил Стайн (американская политик, кандидат в президенты от «Партии Зеленых» —ред.), Стивен Коэн (известный американский историк —ред.) Или некоторые журналы, как The Nation,действительно имеют эти пророссийские тенденции, на мой взгляд просто комично. Я могу сказать, что причина одна: их ненависть к США настолько сильна, что они готовы поддерживать врага Америки, даже если то же выступает против всего, что близко им.

Насколько сильна эта тенденция в научном мире, особенно среди исследователей постсоветского мира?

Важно видеть разницу. Есть такие известные люди, как Стивен Коэн, который руководствуется исключительно идеологией, а его заявления относительно Украины не имеют ничего общего с реальностью. На него вообще не стоит обращать внимания. Несмотря на то, что в 70-80-е он написал действительно замечательную книгу о Николае Бухарине. Да, ему не платит Путин, но он этот сентимент к нему имеет.

Есть другие, например, Ричард Саква —человек четко пророссийский, пропутинский. Однако к нему отношение лучше, ведь он действительно ученый. Его тексты все же основываются на исследованиях. Да, многое мне кажется ошибочным, но с ним по крайней мере это можно серьезно обсуждать. Поэтому нужно различать людей, таких как Стивен Коэн и Гленн Гринвальд (американский писатель, известный расследованием по Сноудену —ред.) — они чистыепублицисты, чьи взгляды не основаны на фактах, и пророссийскими западными учеными, такими, как Ричард Саква.

Вы исследуете регион несколько десятилетий, Путин у власти уже 18 лет. Как трансформировался этот режим? Последние выборы там называли действительно последними. Поэтому соревновательный авторитаризм там стал ...

... просто авторитаризмом. Есть обычная ситуация, когда оппозиции не позволили принять участие в выборах. Последний раз это было в 2007 - 2008 годах. Тогда были серьезные подтасовки ради того, чтобы человека, как например Михаил Касьянов, который имел шанс представлять оппозицию, просто исключить из игры.

Как вы объясняете успех Путина? Что случилось с российским обществом?

Как по мне, неправильно спрашивать: почему демократия в России провалилась? Мои исследования указывают на другой угол: а почему она вообще могла там быть? И ни в коем случае речь не идет о русской душе или обществе. Есть фундаментальные вещи, например доступ и зависимость от нефти, —факторы, которые политологи считают предпосылками стабильной автократии: государственный контроль над экономикой, очень сильный аппарат госбезопасности, слабое гражданское общество.

Для меня скорее сюрприз не Путин, а то, что во времена Ельцина Россия приближалась к демократии. Но здесь также и вопрос об Украине, ведь с чисто научной точки зрения, если брать за точку отсчета 1991-й, то демократия и в Украине не должна была сработать (конечно, авторитаризм сам себя консолидирует, несмотря на то, что думают ученые). Но случаи Молдовы и Украины, где авторитаризм не сработал, очень интересны. И именно об этом я пишу. И я настаиваю, что причина не столько в сильном гражданском обществе, сколько в слабости авторитаризма.

Вспомним 1994-й. Тогда в Украине должна была состояться первая передача власти демократическим путем. То, что (Леонид) Кравчук проиграл Кучме, выглядит как мгновение серьезной демократической консолидации.

И если читать мемуары Кравчука в 2002 году —они на удивление откровенны, —он говорит, что когда захотел отложить выборы и объявить это по телевидению, то силовики (прежде всего СБУ), сказали, что они не способны удержать власть, поэтому не будут с ней сотрудничать.

Поэтому скорее слабость служб безопасности позволила провести выборы, и в значительно меньшей степени мягкость или демократичность Кравчука или гражданское общество. Это своеобразная демократия в результате ошибки. Несостоятельность авторитаризма, которая во многом поддержала развитие плюрализма и демократии в Украине.

А как вы оцените отношения Запада с Россией? В частности то, насколько утраченырычаги влияния на Москву? Неправда, что Запад не сотрудничает с авторитарными режимами. Саудовская Аравия —союзник США. Или, скажем, в нашем регионе Запад работает с Азербайджаном. И от этих стран не очень то и требуют демократизации. Тогда как кУкраине есть такое требование. Так откуда такие двойные стандарты? Как вы опишете отношения Россия-Запад.

Думаю, проблема не в том, что Запад не может влиять на внутреннюю политику России. И, кстати, так оно и есть. Максимум действия — это санкции. И они имеют значение. Но вопрос и в нравственной позиции, которую нужно озвучить, пусть даже мы знаем, что изменения в России определят исключительно домашние дела.

Возвращаясь к разговору о демократии, развивающейся и устойчивую демократию. Что является ключевым разницей? Ранее казалось —иди курсом других стран ЕС и все будет хорошо. Но для этого идеализма больше нет. И Евросоюз не готов к расширению. Может показаться, что Украина оказалась наедине сама с собой.

Главный критерий один —власть не может использовать государственные институты, чтобы давить на оппозицию. Вопрос прост: или служба безопасности или налоговая используются, чтобы регулировать медиа? Есть другие формы? Или они используются для атак на громких критиков?

Приведу критический пример из моей родной страны —США. Я слежу за попытками Трампа политизировать ФБР. Он действительно хочет превратить ФБР в инструмент «Республиканской партии» для давления на оппозицию. Так, сейчас он пытается делать это втихую, но вопрос: что будет точкой невозврата?

Если ему удастся покорить ФБР, пусть и не до такого экстремального уровня, как КГБ, тогда США точно станут страной соревновательного авторитаризма. За этим и стоит следить: государственные институты должны оставатьсяполитически беспристрастными.

Как вы оцениваете роль международных организаций и внешних партнеров? В частности я говорю о том, что западная помощь предоставляется на определенных условиях. И здесь опять вопрос: некоторым странам помощь оказывают на одних условиях—с меньшим вмешательством во внутреннюю политику. А иногда наоборот, имея формальные условия, например членство Польши или Венгрии в Евросоюзе, у ЕС немного рычагов влияния для того, чтобы поддержать там свободу слова.

Это зависит от страны. Действительно, различные требования к демократии являются несправедливыми. Скажем, США не смогли добиться демократизации Саудовской Аравии (хотя у Трампа старались хотя бы призывать к этому).

Но, на мой взгляд, не стоит быть циничными только потому, что это невозможно. В общем Запад таки чего-то добился. Но есть очень конкретные исключения. Прежде всего это угроза безопасности, терроризм. И если она есть, Запад идет на уступки, соглашается на «меньше демократии». Все же есть целые части мира, где США, в частности, после Холодной войны последовательно прибегали к сотрудничеству, требуя соблюдения определенных требований. Это Латинская Америка, Восточная Европа (до того, как Венгрия стала частью ЕС).

Но таким образомсегодня авторитаризм инфицирует ЕС. И, кстати, одна из причин, почему ЕС не может применить «демократизацию при определенных условиях» как раз и касается того, что эти страны имеют власть внутри самого Евросоюза.

А где еще такие условия демократизации могут дать результат на постсоветском пространстве: Россия, Грузия, Азербайджан, Молдова, Беларусь, Центральная Азия?

Точно успешными примерами являются Молдова ... ну и Украина. Но в то же время требовать демократизации Украины взамен на помощь—некорректно. Мы все в конце концов разделяем определенные ценности. Я работаю в Украине с начала 90-х, и тогда Запад и США говорили будто учитель говорит студентам: привезем лучшие практики и применим. Последние два года показали: мы все в одной лодке. У Запада нет всех ответов и это общая борьба за либеральную демократию.

Когда я читаю лекции в Украине, то слышу вопрос о фейковых новостях, постправде, о том, что делать с российской агрессией, и думаю: «Вау, эти вопросы важны и для меня». Поэтому я говорю: «Давайте работать вместе».

И Украина здесь точно на передовой. И так, сопротивление Путину действительно имеет ключевое значение для борьбы за демократию в мире, а Украина здесь — на линии фронта. Поэтому давно пора отказаться от линии учитель-студент, скорее это команда, которая думает, что делать с либеральной демократии.

Эта мысль должна была бы радовать. Но, она опирается на то, что правительство разделяет идею демократии. А если это не совсем так? Не совсем правительство? Не совсем элита?

Это проблема. И по противодействию фейковых новости или кибербезопасности не обязательно работать с властью, правозащитники, гражданское общество, СМИ. Особенно показательной сегодня оказалась роль крупных, традиционных медиа, таких как New York Times, Washington Post, ведь у них действительно есть обязательства освещать события правдиво.

Между Канадой и Украиной особые отношения благодаря диаспоре. Вы ведь тоже старый друг ХристиФриланд, нынешнего министраиностранных дел Канады, известной журналистки украинского происхождения,с которой подружились еще в 90-е. Как вы оцениваете ее работу, в частности говоря о том, насколько люди измедиа, изгражданского общества могут на практике реализовывать свои взгляды, перейдя на сторону власти, правительства, где главное — прагматика.

Это точно непросто, потому журналисты должны быть в стороне. Буду откровенным, когда журналисты Сергей Лещенко и Мустафа Наейм присоединились к «БлокуПетра Порошенко», мне казалось это не лучшим шагом. Ведь главное —иметь влиятельные независимые СМИ, которые должны требовать от правительства отчета. Но теперь, когда думаю о Христе, то для нее это точно историческое мгновение. Она выражает определенную моральную ясность во времена, когда нам так нужны четкие нравственные ориентиры.

Канада —небольшая страна, не имеющая много рычагов воздействия на Россию. Но что может Кадана — и это действительно исторически —быть примером нравственности. И Христя это и делает. Этой моральной ясности действительно не хватало во времена предыдущего правительства Стивена Харпера, который был куда более проамериканским. Тогда как нынешняя администрация, прежде всего Министерство иностранных дел Канады, действительно очень фокусируется на демократии. И это радует. Скажем, не забыли о Венесуэле, объединили сильных региональных партнеров, чтобы и они занимались Венесуэлой. То же самое с Мьянмой. Поэтому Христей стоит восхищаться.