«Ресоциализация заключенных после тюрьмы — цель нашей реформы». Интервью с министром юстиции Денисом Малюськой

На прошлой неделе начался второй этап тюремной реформы. Расскажите подробнее о ней.

Главная цель пенитенциарной реформы — это то, чтобы люди, которые попадают в наши руки, выходили и не совершали дальше преступлений. Это так называемая ресоциализация. Чтобы система генерировала нормальных граждан, готовых жить в обществе. На самом деле, это самое тяжелое сейчас. Уровень рецидива очень высок, это точно больше 30%. Мы хотим, чтобы это было 5% максимум. Система, которую мы видим — это Северная Европа, в частности, Норвегия. Мы хотим, чтобы Норвегия была в Украине.

Что вы имеете ввиду под этими словами?

Мизерное количество рецидива. То есть человек ресоциализуется и выход из системы означает, что он готов жить в обществе, а не то, что его наказали. Переход к модели, которая ставит своей целью сделать людей безопасными за счет небольших средств.

Сколько в реформе этапов?

Она займет несколько лет минимум. Величайшая несправедливость сейчас сфокусирована в следственных изоляторах, потому что по Конституции любой человек считается невиновным, пока нет приговора суда. Держать в нечеловеческих условиях людей, попадающих в следственные изоляторы — это не только издевательство и нарушение прав, это и огромные средства налогоплательщиков: и которые мы тратим на содержание следственных изоляторов, и которые затем взимают с государства, за ненадлежащее содержание. Уже есть решение Европейского суда, где с нас взяли немалые суммы за то, что мы не смогли содержать людей в нормальных условиях. С этим нужно что-то делать.

Сколько всего нужно денег на реформу?

Конечно, хотелось бы, чтобы увеличили финансирование раза в три и тогда бы Норвегию в Украине мы построили бы быстрее. Но, дополнительных 21 млрд мне никто не даст. Мы уже сейчас ввели платные камеры. То есть, те, кто хочет иметь лучшие условия содержания, он платит, и мы эти деньги перенаправляем на повышение стандартов бесплатных камер. Эта система уже заработала с пятницы в Киеве. Думаю, что в ближайшие несколько месяцев заработает по всей Украине.

Сколько таких камер должно быть в целом?

Каждое СИЗО по идее должно ввести такие камеры. Мы будем следить за спросом. Сейчас в Киеве открыто четыре камеры — двухместные, трехместные и четырехместные. В планах — мы будем их увеличивать, смотреть по цене. И опять же, если сравнить СИЗО и учреждения, куда люди прибывают после приговоров — ситуация совершенно разная. В следственных изоляторах все гораздо хуже. Хотя на самом деле в следственных изоляторах — невиновные, а в тюрьмах сидят те, кто получил приговоры. Мы это будем менять.

Кроме того, у нас еще есть дополнительный резерв — СИЗО сконцентрированы в центре городов. Соответственно, стоимость аренды земельных участков велика. Мы сейчас разрабатываем документы для того, чтобы переносить их за пределы городов, в обмен на строительство нормальных надлежащих сооружений. Земельные участки в центре городов мы будем отдавать частным инвесторам.

По поводу так называемых «вип-камер» — камер улучшенной планировки. Кто-то их критикует, говоря, что заключенные должны отбывать наказание, а не шиковать. Кто-то — поддерживает: таким образом удастся избавиться от взяток в тюрьмах. Почему по вашему мнению они важны, кроме того, что это дополнительные средства.

Первое — это действительно коррупция. Потому что послушайте любого, кто вышел из следственных изоляторов — покупается и продается практически все. Формально существует примерное распределение, критерии кого куда распределять, но все равно система эффективно не работала. Средства и так уплачивались, но шли в карман коррупционерам. Это первое, но, опять же, это не столь принципиально. Равные условия должны быть для всех.

Вот есть приговор — в тюрьму, одинаковую одежду, питание, камеры. Следственный изолятор — приговора нет. Это не преступники. И, соответственно, если у кого есть средства — пожалуйста, пусть платят. Интерес государства содержания людей в СИЗО — не в том, чтобы они страдали. А в том, чтобы они не убежали, не общались со свидетелями по делу, не совершили другое преступление. Как только у нас будет финансирование для того, чтобы все были в приличных камерах, тогда пребывания в камерах с улучшенными условиями — автоматически отпадет.

В рамках второго этапа тюремной реформы в Украине введут новый вид наказания — пробационный надзор. Что это такое?

Это когда человек пребывает не в классической тюрьме, а в исправительном центре. Он там ночует, но днем может оттуда выходить, может работать на каком-то производстве. Исправительные центры были задуманы еще во времена Советского Союза, когда они по сути были крупными предприятиями, где использовалась дешевая рабочая сила. Как правило — это сельскохозяйственные предприятия. Сейчас экономика изменилась, страна изменилась и исправительные центры по сути потеряли смысл, потому что, например, сельским хозяйством должен заниматься профессионал, должна работать современная техника.

Но поскольку особых рисков такие люди не представляют, они и так могут выходить за пределы учреждения и смысла в том, чтобы они просто там жили за государственный счет нет. Соответственно, они и дальше будут находиться под контролем государства, но государство будет работать с их рисками. Это по сути воспитательная работа с постоянным контролем, иногда с электронным мониторингом передвижения — браслетом. И это гораздо эффективнее, чем просто закрыть человека с другими преступниками со специфической культурой, которая совсем не способствует ресоциализации.

Это не касается людей, совершивших тяжкие преступления?

Нет. Ни в коем случае.

Будут ли реформировать их условия содержания?

Такие люди должны попадать в тюрьмы, содержаться в следственных изоляторах и здесь каких-то радикальных отступлений мы делать не будем. Количество таких людей естественно будет уменьшаться, потому что те, которые совершили легкие преступления, мы не будем смешивать их с криминальным миром. В результате тюрем нам потребуется меньше. У нас будет меньше убийц, меньше насильников, которых надо будет изолировать от общества. Это естественный процесс.

Пожизненники. Вы недавно в интервью назвали их самыми интеллектуальными людьми, что вызвало неоднозначные комментарии. В том числе и среди бывших правоохранителей. Вы же говорили, что готовы брать их на работу.

Многие пожизненники являются крайне интеллигентными и образованными людьми. Они провели за решеткой десятки лет и отдельно от профессиональных преступников. Безусловно есть крайне опасные пожизненники и их выпускать — это Боже упаси.

Но есть и другая категория. После того, как человек отсидел 20-30 лет в тюрьме, это совсем другой человек. Их можно передавать в руки профессиональных психологов и можно через институт помилования отпускать. Более того, уже есть решение Европейского суда о том, что существующая система, где мы не предусматриваем механизм освобождения пожизненников взвешенно, по процедуре — это нарушение Европейской конвенции по правам человека и мы уже платим деньги тем, кто обратился в Европейский суд. Это нонсенс. Я понимаю, что правоохранители видели людей после того, как они совершили страшные преступления. Это ясно. Но пойдите, сходите сейчас, пообщайтесь с ними, спросите мнение профессионалов.

И сейчас пожизненников иногда выпускают. Это происходит из-за института помилования. Но это не системная история. С людьми, которые просят о помиловании не работают психологи. В конце концов, отпускают только тех, кто стопроцентов не будет совершать новое преступление. Но есть и другие люди, с которыми надо работать и где исходя из бумаг не так очевидно все. Пожизненники, это не та категория людей, которых надо закрыть и забыть. В тюрьмах гораздо больше людей, которые выйдут на улицы. Убийцы, наркозависимые, они же выйдут и за дозу будут убивать, по крайней мере могут. И там риски в десятки раз больше. Но общество как-то мирится с этим.

По поводу трудоустройства та же история. Если пожизненник выйдет на улицу, ему нужно где-то работать. Почему бы это не могло быть министерство юстиции?

Еще одно новшество — это индивидуальный подбор наказания. Что это предполагает и кто должен это делать?

На самом деле и сейчас подбор наказания индивидуализирован. То есть, в каждом случае решается судьей на основании анализа материалов дела и мнения сторон. Но возможность такого наказания увеличится.

О насилии в следственных изоляторах. Как это контролируется сейчас? Будут ли нововведения?

У нас есть видеозаписи, вводится система подачи электронных жалоб. Но по моему мнению, насилие в СИЗО значительно менее распространено, по сравнению с тюрьмами. Видение того, как оно должно быть есть и думаю, что результат получим в течение нескольких лет. К этому времени, мы будем увольнять тех, кто совершает насилие, будем вводить технические возможности контроля за поведением сотрудников и обеспечивать эффективность рассмотрения жалоб. Но, опять же, быстрых результатов достичь невозможно. По разным причинам. С одной стороны у нас много тюрем. Меньше тюрем — меньше людей, которые там содержатся, меньше наших сотрудников, больше заработная плата. Все это в результате приведет к современной пенитенциарной системе, где нет места физическому насилию.

Что изменится в кадровой системе?

Сейчас уже немало следственных изоляторов возглавляют исполняющие обязанности. Мы будем проводить конкурс на должности руководителей. Кстати, это впервые в истории, потому что закон нас не обязывает. По идее, я должен назначать таких руководителей едва ли не наугад. Но мы объявляем конкурсы, которые будут проходить в несколько этапов. Они будут публичными и мы надеемся, что руководителями станут профессионалы.

Осенью вступил в силу закон о предохранителях рейдерства. Вы во время отчета правительства говорили о снижении уровня этой проблемы.

За время карантина у нас возник небольшой всплеск риейдерства. По двум причинам. Первая — коронавирус. У нас больше месяца антирейдерская комиссия не проводила заседания. Потому что огромное количество людей в одном помещении — мы это делать не могли, были ограничены в реагировании на рейдерство и это вызвало субъективное впечатление у тех, кто на другой стороне закона, этим можно немного злоупотребить. Это один из факторов, который вызвал небольшое повышение рейдерских захватов.

Второй аспект, который повлиял на всплеск рейдерства — изменение правительства. Потому что многие, ранее занимавшиеся рейдерством, ожидали, что команда министерства юстиции уйдет. Но перезагрузка правительства состоялась, а мы остались. Пережидать дальше смысла уже не было, и начался всплеск. Люди начали применять новые подходы, чаще подделывать нотариальные бланки. Система рейдерства начала как-то адаптироваться к нашему существованию.

Мы работаем немного в ручном режиме, а хотелось, чтобы рейдерство не допускало просто софт. Это возможно, это будет работать в течение года, двух. Процесс адаптации законодательства, процесс доработки программного обеспечения. Он происходит, но я очень жду, когда софт сможет подхватить нашу работу. Часто мы ограничены сроками пересмотра. Мы можем рассмотреть жалобу в течение 60 дней после того, как произошли незаконные регистрационные действия, поэтому количество людей, которые остаются неудовлетворенными, растет.

А если говорить о докарантинном периоде, уменьшился ли уровень рейдерства?

Конечно. Уже в октябре, ноябре мы констатировали, что системного рейдерства нет. Сейчас тяжелый период, потому что снести головы этим змеям Горынычам, было несложно. Но вот среднее звено, оно осталось. Люди, у которых уже есть опыт прошлых рейдерских захватов, это не является их основным бизнесом, но, учитывая, что сейчас экономическая активность уменьшилась, у них появляются идеи попробовать снова. Уже включается сейчас этот преступный креатив. Еще один фактор, на который нужно реагировать. Мы то незаконные регистрационные действия отменяем, возвращаем собственность владельцам, защищаем их права, но правоохранительная система оперативно не подхватывает наши решения и не доводит дела до приговоров. Проблема? Проблема. Потому что чем рискуют рейдеры? Ну, окей, их регистратора отключат от системы, он потеряет профессию, но они компенсируют, дадут $10, 20, 50 тыс., он займется другой профессией. Но если бы регистраторы понимали, что их просто отключат от реестра, а они получат приговор суда, нам бы было работать легче.

Работаете ли вы над дополнительными предохранителями по поводу рейдерства, в частности, земельного, после принятия закона о рынке земли?

Земельная реформа случится не так оперативно, как мы рассчитывали. Мы думали, что у нас сейчас будет реальный штурм. Потому что открытие рынка осенью, как это планировалось, требовало огромного количества ресурсов. Сейчас есть отсрочка, поэтому я думаю, что мы сможем полноценно подготовиться. К этому времени, когда закон вступит в силу, мы наберем в состав Минюста людей, которые специализируются в земельной сфере.

Увеличилось ли количество жалоб на нотариусов, работающих с имущественными правами?

Количество жалоб увеличилось из-за того, что инструмент их подачи стал более популярным. Мы прокомунницировали, что он существует, что мы рассматриваем жалобы честно, без взяток. У нас сейчас более тысячи жалоб на рассмотрении антирейдерской комиссии. Мы работаем в режиме максимальной мощности, но поток крайне огромен. Точно могу сказать, что в феврале элиту черного нотариата мы выбросили с рынка. Это то, что никто не мог позволить себе сделать в течение многих лет.

Есть ли конфликт с предыдущим главой антирейдерской комиссии Владиславом Власюком?

Я не скажу, что у нас был конфликт с кем-то из предшественников. Многие топовые фигуры — практически все стали предшественниками, они больше здесь не работают. Решение системное в том числе и по поводу него. Наиболее коррумпированные направления работы Минюста были зачищены даже до самого низкого уровня. Любые предшественники естественно будут критиковать тех, кто пришел после них. Возможно кто-то из членов моей команды или даже я после того, как уйдем будем критиковать преемников. Это нормально, мы европейское государство.

Осенью 2019-го вы говорили о рейдерстве со стороны АРМА (агентства по розыску и менеджмента активов). Какая сейчас ситуация?

Мое мнение, которое ждет решения правоохранительных органов или решение суда: АРМА была вовлечена в рейдерские схемы. С 1 сентября 2019 года, я не знаю ни о каком рейдерстве в исполнении АРМА. Она стала нормальным инструментом. Но действительно, законодательство по армии несовершенно. Если его не изменить, она может и дальше использоваться как инструмент рейдерства. Есть два законопроекта на рассмотрении комитета, которые регулируют деятельность этого агентства.

Как изменилась работа пенитенциарной службы в связи с коронавирусом?

Мы боялись что будет хуже. Мы сделали ключевое — разгрузили СИЗО. Особенно это касалось Киева, Одессы, Херсона, где заполняемость была более 100%. Мы создали участки следственных изоляторов в тюрьмах и вывезли туда людей из переполненных СИЗО, создав свободный резерв камер в больших изоляторах. Они позволяют изолировать любого, кто заболел. Мы сориентировались на электронной системе, видеоконференции с судами — это тоже большой плюс. Мы смогли ввести определенный барьер на входе в следственный изолятор, чтобы туда не попадали коронавирусные больные, если есть возможность их поместить в больницу, избрать иную меру пресечения. Система идентификации работает. У нас недостаточно индивидуальных средств защиты. Потому что у нас месячная потребность — это 180 млн гривен ($6,6 млн), таких средств у нас нет. Мы перефокусировали расходы на систему здравоохранения, иногда нам помогают международные партнеры. Я не могу сказать, что мы совершенно не готовы к эпидемии. Но риски остаются. Именно поэтому мы инициировали два законопроекта, которые позволят уменьшить количество людей в тюрьмах: первый — это амнистия, второй — изменения в процессуальный кодекс, которые позволят нам точечно выпускать людей, которые не опасны для общества, в пределах условно-досрочного освобождения.

Закон об амнистии предусматривает, что на волю отпустят определенные категории, которые не совершали насильственных преступлений. Но это люди, у которых есть родственники пожилого возраста, бывшие участники АТО, которые отбыли более трети наказания.

Второй законопроект — он больше процедурный, поскольку позволяет судам чаще применять наказание в виде отсрочки. Сейчас такие основания есть, их несколько, где суд может присудить, например, три года лишения свободы, но установить отсрочку. Такие отсрочки в условиях коронавируса мы предлагаем делать чаще.

Сколько людей может выйти на свободу в связи с принятием данных законопроектов?

Более трех тысяч.

А в целом какое количество?

Постоянно меняется, но колеблется в районе 50 тысяч.

Как вы будете коммуницировать с обществом, если существует определенный штамп, если человек совершил преступление, он должен сидеть в тюрьме?

Нормальный штамп, с ним нужно работать. Человек, совершивший преступление, всегда должен нести наказание — однозначно. В тюрьму должен попасть человек, совершивший тяжкое преступление. Но человека, который совершил легкое преступление — украл, например, металлолом на 2 тыс. гривен ($74), отправлять в тюрьму не имеет смысла. Это очень дорого стоит. А сколько вы готовы заплатить, чтобы удерживать такого человека, а потом еще за решение Европейского суда?