«Россия дегуманизировала украинцев»: интервью с россиянкой, эмигрировавшей в Украину

Екатерина Макаревич — российская журналистка, блогер, оппозиционер. Три с половиной года назад она эмигрировала из России в Украину. В Киеве стала популярной в Facebook благодаря постам об украинском обществе глазами россиянки. Интересуется культурой и искусством, основала собственный культурный проект.

Что заставляет людей уезжать из России? Как живется в Украине эмигрантам из России? Чем именно отличаются российское и украинское общества изнутри? На эти и другие вопросы Екатерина ответила в интервью Громадскому.

Разговор записан для программы «Жизнь других» с Татьяной Огарковой.

Об эмиграции, российской оппозиции и Украине

Вы приехали в Украину из России три с половиной года назад. Почему вы выбрали для себя путь эмиграции?

Это был довольно долгий путь. Если коротко, то это было такое состояние, когда в определенный момент понимаешь, что больше не можешь. В течение года формировалось постепенно разочарование. Накапливались противоречивые эмоции, которые вызвали диссонанс и дискомфорт.

Я довольно чувствительный человек. С конца 2011 года, с Болотной и Сахарова (на Болотной площади и проспекте Сахарова в Москве проходили акции протеста — ред.) я достаточно активно участвовала в оппозиционной политической жизни страны, у меня была возможность изнутри почувствовать ту атмосферу. Она была, особенно в Москве, очень напряженной.

Начиная с 2012 года в городе росла атмосфера ненависти. Все это происходило постепенно, сначала только как определенная напряженность в отношениях между людьми. Люди становились подозрительными, переставали доверять друг другу. Постепенно дошло до того, что общество оказалось расколотым.

У меня состоялся внутренний апокалипсис. Я поняла, что все мои усилия не имеют смысла: я не могу открыть глаза другим, не могу рассказать очевидные вещи. Апокалипсис из-за того, что ты знаешь о том, что они знают, и им нормально с этим жить.

Так я дошла до состояния внутренней непримиримости на ценностном уровне. Я поняла, что я — чужая для своей страны, для всего общества. Мне пришлось идти против огромной системы. Сначала я была внутри оппозиции, я нашла людей, которых считала единомышленниками. Участвовала в организации политических акций, митингов, маршей.

Когда изнутри видишь российскую оппозицию, то понимаешь, что она не сильно отличается от власти. И когда приходит это осознание, становится совсем грустно. Ведь возникает вопрос: а на кого можно положиться? Кому можно доверять, если даже люди, которые мыслят одинаково, с которыми у нас общие цели, используют неприемлемые методы? Ведь методы — это как раз о ценностях. Этот внутренний апокалипсис произошел из-за осознания, что я одна физически. Я не знала, что с этим делать. Единственным выходом было уехать.

Почему выбрали Украину? Ведь можно было эмигрировать в другие страны. А у Украины уже тогда был военный конфликт с Россией. Уже был риск не быть принятой в украинском обществе.

Украина стала близким мне по ценностям государством, или лучше — обществом. В Украине я научилась различать эти понятия. Я в принципе не полиглот, у меня базовый английский и мне трудно с другими языками. Украина была страной, где языковой барьер практически отсутствовал.

Каким был момент переезда? Это был самолет или поезд? Какими были последние слова и кому они были сказаны по ту сторону?

Это был поезд. Важные решения в моей жизни я принимаю спонтанно, я не вынашиваю идеи. Я просто за месяц поняла, что дошла до ручки, что надо ехать. Не знала, что и как.

Но когда решение было принято, судьба принесла мне людей, которые начали мне помогать. Случайно случилось так, что знакомый съезжал с квартиры и искал, кому бы ее сдать. Несколько человек определили мое будущее здесь.

И тут началась совсем другая жизнь. Возможно, я внутренне поняла, что мне дана уникальная возможность начать с нуля и в профессиональном плане тоже.

О национальной идентичности и первых годах в Украине

В России вы работали в журналистике, на телевидении, занимались общественной деятельностью. Как вы переоткрываете себя в Украине? В качестве кого?

Как и для любого эмигранта, вопросы идентичности для меня — это не пустой вопрос. Это вопрос, о котором я постоянно переживаю, если честно. В течение последних трех с половиной лет я по-разному на него отвечала. Первый год я считала, что я интегрируюсь в украинское общество. Я менялась, когда интересовалась украинской культурой, обществом, правилами жизни, людьми в Украине.

Первые полтора года мне было интересно рассказывать истории в Фейсбуке о жизни простых украинцев и писать о вещах, которые меня удивляли. Потому что на уровне общения мы очень разные, россияне и украинцы. Там, в России, все тебя убеждают в том, что так, как в России — так везде, особенно на постсоветском пространстве. Люди там верят, что мы похожи, что мы братья-славяне, что мы говорим на одном языке, что мы одинаковые.

Но во время более глубокого погружения выясняется, что мы действительно разные.

На самом деле отличие заключается в каких-то мелочах, на уровне общения между людьми, построения коммуникации между людьми.

Меня это действительно очень удивляло. Я помню, как я рассказывала эти истории, рассчитывая показать россиянам, что мы действительно разные, и это классно. Потому что в определенных ситуациях украинские правила среды гораздо тоньше. Взаимодействие между людьми строится по-другому.

Я писала это для россиян в моем Фейсбуке, мне важно было рассказать, как все на самом деле, а не в телевизоре. А оказалось, что это интересно и украинцам, ведь дает возможность посмотреть на себя со стороны.

Украинцам было приятно читать ваши описания, ведь они, как правило, указывали на преимущества гуманного, человеческого общества в Киеве, которое вы описывали. Поэтому это как раз неудивительно.

Для себя я поняла, что Россия дегуманизировала украинцев. И я видела свою миссию в том, чтобы, как представитель российского общества, вернуть гуманное отношение к украинцам. То есть показать, что украинцы — это нормальные люди, а не фашисты. Что все эти стереотипы и клише — это обычный обман.

Фейсбук — это все же виртуальный мир. Приходилось ли вам сталкиваться с непониманием, с критикой в повседневной жизни? Ведь когда реальный человек с российским паспортом оказывается в Украине, которая находится в состоянии войны с Россией, то могут возникать вопросы.

Вообще не возникало проблем. За все эти годы. Только в последнее время, и то лишь в Фейсбуке, я столкнулась со, скажем, несколько настороженным отношением. А до этого за три года в Украине я ни разу не сталкивалась с дискриминацией из-за того, что я россиянка.

Наоборот, я получала слова удивления и поддержки, потому что людям было странно видеть россиянку, которая, хоть и видела пропаганду по телевизору, но не поверила ей и решила все проверить сама, даже не просто проверить, но и жить здесь. Это был такой жест доверия, который воспринимали положительно и за который меня уважали.

Три с половиной года — это большой срок. Видите ли вы какие-то тенденции развития украинского общества, которые есть, но не на поверхности?

Их много. Когда я приехала, я открыла для себя совсем другой образ мышления. В Украине меня поразило умение мыслить не холодно и с расчетом, как это принято было в Москве, а будто бы сердцем, интуитивно. Это философия кордоцентризма Григория Сковороды, это умение украинцев улавливать сердцем вещи, которые невозможно объяснить рационально. Я честно скажу, что когда я переехала, то этот взгляд на жизнь и на людей очень сильно расширил мое восприятие реальности.

Я девять лет прожила в Москве, хотя я родом из Саратова, и мне удалось сохранить какую-то долю искренности. Но московская среда строится по принципу выживания сильнейшего, и нужно постоянно доказывать свое право на все.

Социальный дарвинизм?

По сути, выживает сильнейший. В основном это стремление рационализировать все на свете, это образ мышления, ориентированный на рациональное мышление и на прагматику. Поэтому три с половиной года назад для меня было странным открыть для себя другой взгляд на мир. Постепенно я начала этому учиться.

Конкуренции, жесткости нет в украинском обществе?

Есть горизонтальный способ общения, как я это улавливаю. Московское и вообще российское общество вертикально не только во власти. Оно вертикально в целом.

Там человеку дают определенное место, какую-то коробочку, где этот человек может быть. У этой коробочки есть границы, за которые нельзя заходить. Таких коробочек много. У каждой коробочки свое место и никто не хочет его отдавать, потому что конкуренция очень высокая в Москве.

Тебе надо постоянно быть в состоянии конкуренции, борьбы за выживание, за рост, потому что если тебе тесно в твоей коробочке и ты хочешь развиваться, то дальше тебя не пускают, потому что дальше сидят свои, которые не хотят оставлять свою коробочку.

В то же время, чем выше ты поднимаешься, тем меньше тебе приходится работать. Там пирамидальная система, все держится на низах. Верхи просто правят. Чем ниже ты на социальной лестнице, тем больше ты работаешь — это стандартная модель управления в авторитарном и вертикальном обществе.

В Украине все иначе, ведь в Украине горизонтальная структура общества.

Ответственность распределяется по горизонтали, и те, у кого больше ответственности, они внутри. Это тоже пирамида, но посередине есть ось ответственности, где находятся сильнейшие. Сбоку — те, кто меньше делает. Чем дальше ты от оси, тем меньше не тебе ответственности, и переход между ролями — он на горизонтальном уровне. Если хочешь пробиться внутрь, то у тебя будет больше ответственности.

Недавно в одном из постов в Фейсбуке вы писали, что Украина — это место, где можно «согреться». В каком смысле?

Это мне сказала одна знакомая. Когда я приехала в Киев, я была как загнанное животное, я подозрительно ко всему относилась, я переходила на другую сторону улицы, когда видела полицейских.

В Москве есть чувство страха, особенно если ты в оппозиции, ты постоянно чего-то ждешь, поэтому надо постоянно оглядываться. Ты не живешь, не наслаждаешься жизнью, ведь тебе нужно постоянно смотреть, не идет ли кто-то за тобой, не следит ли. Это ощущение было со мной первые полгода в Киеве, но постепенно, через какие-то мелочи, украинцы меня согрели.

О роли наблюдателя и свидетеля, культуре и свободе

В начале вы были здесь в роли наблюдателя, писателя, блогера — того, кто наблюдает за жизнью и описывает ее. Какую роль вы видите для себя дальше? Какое место в украинском обществе может быть вашим?

Моя первая роль в украинском обществе — это наблюдатель и свидетель. Свидетель, который описывает то, что видит. Я ни во что не вмешивалась, я просто фиксировала то, что вижу. В этом заключалась моя роль.

Сейчас я хочу быть творцом. Я не просто наблюдаю, я хочу творить, творить мир. Я поняла, что есть вещи, с которыми нельзя бороться, лучше создать что-то другое и показать, что все может быть иначе. Показать альтернативу.

Показать, например, что есть другая культура общения, другой способ построения бизнеса, другое отношение к себе и к окружающим. Я поняла, что единственный способ изменить мир к лучшему — это самому стать лучше, стать живым примером.

Украина помогла мне открыть для себя совершенно новую реальность культуры. Эту культуру я понимаю как философию, искусство, живопись, кино, музыку, литературу. Это те фундаментальные острова вечной культуры, которые прошли испытание временем и остались в памяти.

Для меня, в условиях неопределенности в украинском обществе и в мире, именно культура остается точкой опоры, которая помогает мне пересмотреть мое отношение к будущему, в котором я хотела бы жить.

Мы сейчас в Киеве, это столица, и количество культурных площадок здесь довольно большое. Но если представить себе масштабы страны, то нет ли рисков, что люди, у которых есть запрос на культуру, будут в меньшинстве?

Это всегда меньшинство. Но если учесть, как быстро этот тренд развивается, то я могу представить, что через три или пять лет этот тренд на развитие себя с помощью культуры станет трендом как минимум для среднего жителя города. Не для интеллектуала, не для элиты, а для среднего, довольно широкого сегмента.

Есть особенность, которую я заметила в Украине: в отличие от России, здесь все изменения идут снизу, а не сверху.

Здесь власть — это последнее, что будет меняться. Здесь сначала возникает запрос у людей, которых можно назвать жителями города с доходом чуть выше среднего. Это может быть студент, менеджер среднего звена, офисный работник.

Затем запрос распространяется выше. О культуре начинают думать бизнесмены, менеджеры высшего звена. Сейчас я вижу запрос на ценностные изменения уже в среде бизнесменов. После бизнеса будет политика: то, что имеем для среднего сегмента, станет общим для политикума.

Какова роль украинской национальной идентичности в ваших процессах переоткрытия себя?

Как для любого эмигранта, вопрос идентичности для меня очень острый. Сначала мне было страшно. Я хотела стать украинкой по идентичности не формально, а внутренне. Потом я поняла, что я физически не могу стать украинкой, потому что у меня нет того исторического бэкграунда, той исторической боли, заложенной в коде. С другой стороны, я россиянка, у меня есть российская идентичность. Сегодня я не могу себя назвать ни украинкой, ни русской, но я и та, и другая одновременно.

Как на вас смотрят с той стороны сейчас? Как на предательницу, на изгнанницу, на эмигрантку?

В какой-то момент они оставили меня в покое. Меня нет, они меня не видят, не видят во мне ничего общего.

Я просто изменилась.

Существует ли для вас какая-то единая украинская идентичность?

В определенных вопросах российская идентичность конфликтует с украинской, а где-то наоборот. Единственным способом для меня будет найти баланс, чтобы они не спорили между собой — это общечеловеческая идентичность. Украинская, российская, британская идентичности — они разные, но мы все люди. Соответственно, единственный способ, благодаря которому могут мирно сосуществовать разные идентичности, это идентичность, в которой главное — человек.

Как это?

Условно говоря, каждая национальная идентичность — это одежда, которая может быть разной. Эта одежда у каждого своя. Но на уровне физики, организма у нас одинаковое строение. Можно бесконечно одевать себя в разную одежду и говорить, например, что я не человек, я — украинец или россиянин. Но это будет неправда, это будет иллюзия.

Свобода для вас — это главная ценность человека как такового, независимо от национальной идентичности?

Быть свободным очень важно. Именно из-за этой ценности свободы я переехала. Для меня несвобода, физическая, эмоциональная, психологическая — это то, что разрушает. Я такой человек, что все, что у меня есть — это внутренняя свобода. У меня есть другие ценности, но свобода главная, и без нее невозможны другие.