Сегодня лидер — человек с идеей, а не с харизмой: Александр Саврук, декан Киево-Могилянской бизнес-школы

Кто такой современный лидер и почему идея увлекает за собой лучше, чем люди? Что такое современное управление и почему создавать что-либо без любви невозможно? Что такое «открытая система» и почему она будет определять будущее? Об этом читайте в интервью с деканом Киево-Могилянской бизнес-школы Александром Савруком.

Киево-Могилянская бизнес-школа [kmbs] — одна из ведущих бизнес-школ в Украине. Ее слушатели — прежде всего успешные и влиятельные бизнесмены. Разговор состоялся в магазине-кафе Издательства Старого Льва в Киеве в рамках программы «Україна розумна» с Владимиром Ермоленко.

Александр, что такое бизнес сегодня? Если посмотреть с вашей перспективы, с перспективы бизнес-школы. Это о деньгах, о самовыражении, о творчестве или об интеллекте?

Бизнес — это о создании ценности, и творчество здесь точно присутствует. И это сейчас не только о производстве, как это было в последние 100-150 лет. Это о ценности, которая должна быть принята и в персональных и в более широких логиках восприятия. Поэтому в нынешней меняющейся среде это всегда очень творческая задача.

Это ценность материальная или нематериальная?

Когда мы говорим сегодня о потребительской ценности, это уже в основном нематериальный феномен.

В обществе бытует такое мнение о бизнесмене, как об очень обеспеченном человеке, имеющем, условно говоря, крутую машину и тому подобное. К вам в Киево-Могилянскую бизнес-школу приходят люди, которые прошли материальный этап в концепции бизнеса и ищут чего-то другого?

Смотрите, деньги в бизнесе — это возможное вознаграждение за определенные усилия. Времена, когда человек компенсировал, скажем, полуголодное детство, заканчиваются. Сегодня, когда у тебя есть «дом, три сына, три дерева», когда ты зачекинился во всех музеях и на всех островах, возникает вопрос: «А что дальше?» Конечно, такое происходит преимущественно после 30 лет. И если человек проактивный, ему хочется чего-то большего.

А большего — это чего? Что вы даете? Или вы обучаете искать?

Мы создаем такую среду, где в определенной логике вместе размышляем «вслух», делимся. Участники приносят в аудиторию свой опыт, свои сомнения, свои скрытые глубинные вопросы. Когда видят, что рядом такие же, как они, им становится легче открыться. Мы вместе работаем над системными находками, рассматриваем кейсы, рефлексируем. Мы находим понимание. Все это рождает возможность создать собственную, проактивную субъектную логику: «А как я теперь буду относиться к миру, с пониманием природы человека и природы систем», как мы это называем, социальных систем. Тогда наш участник начинает видеть в себе как в руководителе новые возможности, способность оказывать влияние в больших масштабах.

То есть вы встречаетесь с человеком, который находится в кризисе среднего возраста, переживает кризис масштаба, для которого быть успешным в своей сфере уже мало?

Он успешный по формальным признакам, принятым в обществе. И правила, где успех измеряется деньгами, цифрами и т.д., уже по существу человека больше не удовлетворяют. Он хочет и может больше создавать, влиять. При этом раньше вся жизнь была в этих измерениях успеха. Других правил игры он не знал, других точек опоры, других моделей действий, однако он видит, что они существуют где-то за границей, в «нормальных мирах». Мы стараемся поиски этого нового обеспечивать.

Вы часто знакомите своих участников с искусством. Бизнес — это искусство?

Нам нравятся композиционные решения, дизайн, синтез. У нас есть понятие модель, композиция, гармония в модели. Мы работаем над созданием природных сбалансированных систем, человеческих систем, независимо от того, это компания или какое-то другое сообщество. Государство, город, министерство, если надо. Неважно, что это за сообщество, если у него есть общее смысловое поле, ответ на вопрос, для чего оно существует. Лидеру этого сообщества, системы, надо создать Идею — такую композицию правил, инфраструктуры, материальных и нематериальных вещей, чтобы оно стало гармоничным и существовало без «пинка» со стороны менеджера. И здесь очень много творчества, родственного современному, актуальному, искусству.

Это уже вопросы управления, взаимодействия с людьми. В современном мире люди все больше стремятся к самовыражению. Поэтому им все менее комфортно подстраиваться под кого-то. Как в этом случае управлять людьми?

Людьми не управляют. Управляют или системами, или ролями, которые берут на себя люди. Нельзя человеком управлять. Пусть кто-нибудь мной попробует поуправлять. Прошли те времена. Но, если я сознательно вхожу в роль, выбираю собственную идентичность через выбор роли, тогда я принимаю правила игры, которые мне предлагают. И для общего успеха лучше сыграть вместе по этим правилам игры. Если вы не хотите быть в этой игре — хотите играть в футбол, а здесь играют в баскетбол, то очевидно, вы не в том месте и не в той роли.

Однажды вы сказали, что сегодня меняется концепция лидерства. Лидер — это не харизматик, который ведет за собой; это скорее тот, кто предлагает сообществу идею, которая способна вести людей.

И в индустриальную эпоху, и раньше, управленческие подходы строились на управленцах с «божьим даром», как еще говорят — с харизмой. Тогда это обеспечивало эффективное влияние на людей вокруг. Сегодня же в мире происходит переход от закрытых систем, где кто-то влияет, побуждает, а кто-то на это побуждение реагирует, к открытым системам, с общим смысловым полем, где сознательно объединяются самомотивированные субъекты.

Недавно я услышал интересное слово — self-starters. Это про таких людей, которые способны сами что-то делать, принимать решения, со своим видением мира, естественным образом понимают, что несут ответственность за себя. Если они вступают в «игру», они понимают свою роль, степень влияния на более широкие системы, эффективность совместных действий через эту игру. А «правила игры» — это та идея, которую кто-то должен создать. Влияние через идею намного мощнее, системнее, чем любое лобовое влияние человека на человека.

Открытая система работает только для небольшого процента людей, ответственных граждан, элиты?

В таких системах ты не обязательно должен выбирать роль создателя идеи. Есть роли исполнителей. Обычно люди тяготеют к своему естественному типа реализации собственного «Я». Мы же ищем «сродный» труд по Сковороде. Например, создатели нового, они для системы стабильной не очень удобны, но именно они обеспечивают прогресс. Есть пионеры новых парадигм, апостолы, которые берут на себя ответственность и внедряют новые, но не собственные, идеи и обеспечивают постоянство новой системы. А есть те, кто рады просто выполнять правила игры, и все от этого только выиграют.

От систем давайте перейдем к экосистемам. Это тоже для вас важное понятие. Вы говорите об экосистеме бизнеса. Почему это важно?

Сегодня по существу изменились важные для вчерашнего дня понятия. Границы государства по существу уже не такие, какими они были 50 лет назад. Изменился и тип отношений между государством и гражданами. В бизнесе то же самое — он уже не может быть регулируемым в логике только одного государства и конкурирует и взаимодействует независимо от государственных или культурных границ. Поэтому через информационные и смысловые потоки можно работать с американцами и китайцами в одном проекте, находясь в Украине. В этом случае IT, энергетика, наука, образование, военные модели уже имеют экосистемную логику. Кластеры являются примерами региональных открытых систем, которые обеспечивают как конкуренцию, так и взаимодействие

Чего эта логика требует от украинского бизнесмена, когда его компания становится частью какого-то большого организма?

Если он себя видит, например, в экосистеме Фейсбука, то должен работать по стандартам Фейсбука. Эти стандарты создаются не им, поэтому он должен акцептировать эту логику и понимать, какая у него стратегия — нишевого игрока, R&D игрока и тому подобное.

Но тогда роль создателя, на самом деле, уменьшается, ведь экосистемы становятся все больше, и люди, которые задают правила, на самом деле где-то там: в Америке, в Сингапуре, в Китае?

И в Украине тоже. У нас есть люди, которые создают свои хорошие предложения ценности для широких систем, но их еще и инфраструктурно их здесь поддерживают, пусть не так эффективно и быстро, как это могло бы быть в более развитых обществах.

Возьмем, к примеру, Илона Маска, хоть это и немного избитый пример. Недавно кто-то сказал, что Роскосмос сегодня конкурирует уже не с NASA, а с «коллективным Маском», и кто тут выигрывает, по-моему, уже очевидно. То есть у субъекта есть идея, и он выходит с предложением на какое-то профессиональное сообщество, и оно объединяется. Такие условные «долины» готовых к объединению людей есть в разных странах, в том числе, и в Украине. Даже если вчера у меня с ними были проблемы, или я с ними конкурировал, то сегодня говорю им: «Давайте объединим наши усилия и полетим на Марс», а они отвечают: «О, как интересно».

Все договоренности происходят обычно значительно быстрее, чем раньше, создается открытая структура, в которой уже нет тяжелых управленческих традиционных отношений внутри. Эта структура может также быстро распасться после того, как смысловое взаимодействие субъектов завершается. В процессе субъектность отнюдь не теряется — после того, как вы создали новые возможности, каждый субъект движется дальше как субъект.

Некоторые вещи невозможно сделать, если не существует экосистемной, сознательно взаимосвязанной логики отношений. Например, вы хотите пересесть на электрический автомобиль, но для этого должны существовать заправка, ремонт, поставщики и т.д. Без существования широкой системы игроков и стандартов вы не сможете реализовать эту идею.

Насколько украинское общество движется в сторону открытых систем?

Медленно, пока у нас нет понимания необходимости этого процесса среди критической массы людей, принимающих решения.

Мы видим, что такие стремления есть у людей, прошедших обучение в бизнес-школе — они тяготеют к сотрудничеству друг с другом и пытаются эту логику, культуру взаимодействия распространять в своем кругу влияния.

Но мы видим изменение парадигм среди молодежи, потому что молодежь все чаще мыслит именно так, как вы предлагаете. Есть индивид, имеющий идею, они встречаются, они делают что-то вместе, возникает культура коворкинга и т.д. Но сообщества быстро распадаются, есть риск, что эти идеи — очень краткосрочные.

В 20-25 лет молодой человек начинает «знать все», в 25 знает абсолютно все, и только в 30 начинает сомневаться. Возраст участников наших программ от 30 до 39 лет — именно в этом возрасте появляется большая потребность в понимании природы вещей, появляется тот материал, с которым интересно работать для осмысленного, творческого проектирования будущего.

Конечно, среди молодежи есть много талантливых предпринимателей. Они молодцы, и уже набили свои шишки, набрали жизненный материал.

Какова роль образования в воспитании игроков открытых систем? Ведь пока доминирует другая логика — мол, молодежь надо больше загрузить: школа, кружки, университет и тому подобное.

Да, преимущественно в наших образовательных учреждениях учат не этим культурным вещам, часто нет сущностного, ценностного отношения к знаниям, умениям в контексте их применения в творческих действиях. Университет — это очень важная вещь, но он стал продолжением средней школы. И здесь мало кто делает акцент на возможностях — творческих, лидерских и тому подобном. Зато концентрируются только на навыках и компетенциях, неких исполнительных сущностях.

Я часто рассказываю участникам о так называемом сингапурском типе образовательного «продукта» в средней школе. Там определения начинаются фразой: to be able to... — «создавать способности человека к...» Знаниевой парадигмы на сегодня уже недостаточно, все можно сейчас решать 1001 способом. Надо знать, для чего эти знания, где их брать и к чему их применять. Надо воспитывать человека с открытым образным и целостным восприятием мира.

Возьмите управление. Управление — это уже далеко не экономическая дисциплина. Проблема в том, что у нас концепции «менеджмента» преподают на базе вчерашних экономических специальностей. Это неправильно, потому что управление — это об отношениях между людьми в социальных системах в первую очередь. А это другая природа знаний.

Что, по вашему мнению, должна давать школа?

Формировать человека. Формировать личность, формировать характер, если хотите, в первую очередь. И способность быть открытым, самодостаточным, сильным, понимать, как устроен мир, делать собственные выводы. Есть такая популярная фраза «учить критическому мышлению». Мне этого недостаточно. Критическое мышление все равно вторично. Это означает, что-то произошло, и я должен это критически оценить. Творческое мышление мне более симпатично. А еще школа должна научить ребенка учиться самостоятельно на протяжении жизни.

Что должен делать университет?

Он как раз должен давать тот тип универсальных знаний, после которого человек должен идти уже в любую специализацию — от предпринимательско-созидательной до научно-исследовательской.

Давайте поговорим о большой системе под названием «Украина». Вы смотрите на нее с оптимизмом?

Да, абсолютно. Мы регулярно получаем эти «прививки» различными ситуациями, которые дают нам возможность больше понять, кто мы, какие мы разные, какое разное у нас, украинцев, видение будущего. Но сейчас Украина открыта, люди ездят по всему миру, учатся во всем мире. Украина показала, что у нас есть субъекты, способные к самоорганизации. Нам еще надо учиться, как работать с идеями, создавать в себе лидерство и лидеров, которые смогут работать с комплексными идеями, объединяющими людей.

Культурный аспект — умение взаимодействовать и договариваться — у нас тоже постепенно формируется. Это уважение к другому, понимание другого, эмпатия. Все это у молодежи более-менее появляется. Конечно, есть проблема соцсетей, которые фрагментируют. Ведь можно через экран себе создать мини-мир и там остаться навсегда. И тогда возникает важный вопрос: молодежь, которая сидит в экране — видит ли она более широкий контекст? Но наши Майданы, развитие интеллектуальных секторов в Украине показывает, что у нас хороший нормальный потенциал для восстановления и созидания.

Но в обществе есть сильный запрос на закрытость. Мы видим популярность идеи закрытого общества, закрытых систем. Пока это работает на уровне политики: Трамп, Орбан, Эрдоган, Путин... Люди хотят вернуться к закрытым системам. Будет ли происходить и в бизнесе? Я не знаю, что такое китайский бизнес, но, возможно, он предлагает модель закрытой системы, где есть один босс, и он все определяет?

Там тоже по-разному. Но если мы берем китайский бизнес Джека Ма (самый богатый человек Китая, основатель компании Alibaba Group — ред.), То он даже метафорически показывает, что времена закрытых систем и доминанты IQ (коэффициент интеллекта - ред.) закончились.

На место IQ приходит EQ: «эмоциональный интеллект», «эмоциональный коэффициент». А это уже требование открытых системы. Но Джек Ма говорит, что даже EQ уже недостаточно — нужно переходить к парадигме LoveQ: коэффициента любви.

Любви к кому?

Любви к миру. «Я создаю потому, что иначе не могу. Я должен создавать то, что кому-то нужно».

hromadske — независимое медиа, созданное журналистами. Мы сможем рассказать больше историй, если вы поддержите нас. Присоединяйтесь к сообществу друзей hromadske на платформе Спільнокошт.

Мне кажется, что если ты делаешь какое-то дело просто ради денег, без эмоции, то люди просто не пойдут за тобой.

Да, это долго не сработает. Люди рано или поздно ищут смыслы.

Другое ваше любимое понятие — это баланс. И вот тут есть риск. Потому что если в систему входят свободные люди и балансируют систему, то они находят компромисс между собой. Но может быть так, что они этого компромисса не находят, и тогда все идет к анархии и к агрессии. Тогда нет никакой закрытой системы, которая все это вернет к балансу. И мы сейчас видим кризис демократии из-за этого.

Ну, кризис демократии, потому что это охлократия, а не демократия... Чтобы принимать взвешенное ответственное решение, я должен быть подготовленным как субъект. Потому что когда человек — не субъект, он жертва, он вторичен по отношению к чьим-то решениям. А жертва обычно агрессивна, она защищается. Ей выгоднее быть безответственной, ожидать, что кто-то о ней позаботится.

Еще одно ваше понятие — это лидерство-служение. Что это такое? Это лидерство ответственности?

Да. С чего начинает лидер? Он оценивает потенциальное качество того, что он делает, через успехи других, через успех системы. Он помогает другим, в том числе своим работникам, быть реализованными настолько, чтобы вся система была успешной.

Когда вы думаете об Украине в перспективе 10 лет, какова для вас идеальная страна?

Это страна с собственной идентичностью, которая не является бледной копией западных государств, западной цивилизации, но которая создает ценность для мировой цивилизации, свой вклад. Очевидно, она многое берет и оттуда, но нашла себя, получила опыт взаимодействия с другими цивилизациями восточного, южного типа.

У нас все еще есть хороший человеческий и эмоциональный потенциал, который может быть проявлен в творческом смысле. Когда мы начнем создавать и предлагать миру украинское, которое станет востребованным и популярным, тогда можно будет сказать, что Украина состоялась.

Но пока мы живем в логике жертвы? Мы поняли, что с нами произошли трагические события, но мы на месте жертвы?

Мы учимся ходить, как малые дети, в новой ситуации, в этих новых правилах игры.

Мне кажется, трагические события не стоит забывать, но стоит сместить акцент, говорить: посмотрите, с нами произошли эти страшные события, но нас они не уничтожили. Мы сильнее, чем они.

У нас должны быть два фундаментальных направления работы. Мы должны понимать, что мы в кризисе, и что с кризисом надо работать — это одна логика работы. Также надо развивать себя на будущее 3 это принципиально другая логика работы. Надо понимать, что эти два направления не могут делать одни и те же люди. Кто-то компенсирует кризисные проблемы, поддерживает, а кто-то развивает и создает что-то новое. Компенсация и создание — это два процесса, которые уже сейчас должны проходить одновременно.

Вы видите перспективы, то есть критическую массу людей, которые были бы заточены на создание?

Критической массы еще у нас нет, но такие люди уже есть. Если бы их не было, то было бы печально, но критическую массу еще надо создавать. Мы над этим работаем все вместе, и вы, в том числе.