«Спорить о феминизме интереснее, чем о Путине», — Жанна Немцова

Мы встретились с журналисткой Жанной Немцовой на 7-м Львовском медиафоруме. Последние несколько лет Жанна живет и работает в Бонне, у нее есть своя программа — она делает интервью на Deutsche Welle и почти не приезжает в Россию, где 27 февраля 2015-го убили ее отца, оппозиционного политика Бориса Немцова. Жанна руководит Фондом Немцова, много работает, путешествует и на политические изменения в России не надеется. Отдельная тема этого интервью — феминизм, в котором, как говорит Жанна, она ничего не понимает. Политика, безопасность, квоты и свобода — в свежем выпуске «Дорогенька моя».

«Дорогенька моя» — проект главного редактора «Громадского» Ангелины Карякиной о равенстве, ролевых моделях, многообразии, политическом и личном. О том, действительно ли сегодня женщины могут, как уверяют в популярной литературе, «иметь все и сразу» — карьеру, личную жизнь, семью? И надо ли всем женщинам обязательно «иметь все»? 

Название проекта «Дорогенька моя», с укр. «Дорогуша моя», отсылает к снисходительному обращению президента Украины Петра Порошенко к журналистке «Детектор медиа» во время пресс-конференции 28 февраля 2018 года. Это вызвало реакцию в виде флешмоба «Я тобі не дорогенька» («Я тебе не дорогуша») и широкую дискуссию о месте женщин в медийной и общественно-политической жизни.

«Санта Барбара» в России и лихие сюжеты в Украине

Вы журналисткой стали не сразу. У вас гуманитарное образование. Как так получилось? Что вы делаете в журналистике?

Мне кажется, что журналистика и капитан воздушного судна — это несколько разные профессии. Если во втором случае у человека должно быть соответствующее образование и подготовка, то в журналистику приходят разные люди. Конечно, есть определенная журналистская ответственность, особенно в некоторых ситуациях, но не обязательно, как мне кажется, здесь иметь профильное образование. Сейчас журналистика становится все более специализированной. Сейчас очень ценятся те люди, которые хорошо разбираются в какой-то отрасли. Например, если ты пишешь о науке и технике, лучше быть в теме, лучше самому быть физиком.

Вам чем это интересно?

У меня экономическое образование и я работала на РБК — это российский телеканал, который (в данный момент — ред.) заблокирован на территории Украины. Он сейчас проводит абсолютно государственную повестку, но тогда это был нишевый канал. Мы говорили о финансах и было очевидно, что журналистское образование там не совсем нужно, а нужны специализированные знания в области финансов и экономики. Почему я занимаюсь журналистикой? Вообще у меня была мечта совместить журналистику и экономику. Моей мечтой была работа на РБК. Я с большим удовольствием этим занималась. А потом так случилось, что работать там дальше я не смогла, и теперь я работаю на «Немецкой волне» и занимаюсь совсем другими вещами. Преимущественно это политика, иногда культура и очень редко экономика. Журналистика для меня это возможность общаться с огромным количеством людей. Есть те, кто любит писать. Я лучше выражаю свои мысли устно, хотя писать тоже могу. Для меня это огромная возможность общаться и расширять свой кругозор. Я много чего знаю, бываю в самых разных местах. В моем случае это действительно здорово, мне это нравится.

Как сейчас организована ваша жизнь? Как вы живете и где?

Я живу в Бонне — это бывшая столица западной Германии. Я там снимаю квартиру недалеко от Рейна. Квартира двухкомнатная, 50 метров, с террасой.

У меня там как в больнице — все белое. Езжу на работу на велосипеде, когда нет дождя. Это всего 15 минут, и это прекрасно. Бонн — такой тихий город с отличной экологией, очень консервативный и приятный для жизни, но если там находиться постоянно и никуда не выезжать, то в какой-то момент активным людям становится скучно. В Германии в целом я провожу где-то половину года. Так как я делаю интервью, а в Бонне и близлежащем Кельне мало людей, которые могут быть интересны моей аудитории, я много езжу. Я посчитала, что в прошлом году у меня было 100 рейсов. Вот сейчас к маю — около 25. Так организован мой быт. Готовлю сама, когда нахожусь в Германии. Мне больше нравится самой, чем в рестораны ходить. А у вас, например, вкусная еда, поэтому я с удовольствием хожу в кафе. Очень вкусный кофе. У меня нормально организованная жизнь, но такая жизнь может быть только у человека, который абсолютно свободен и не связан личными обязательствам. То есть человек, у которого нет семьи и детей. Если семья есть, то так жить нельзя. Иначе вы бросите на произвол судьбы мужа и своих детей.

А где на этой карте Россия?

Она не меняла свое местоположение и даже увеличила свои границы.

На карте вашей жизни.

На карте моей жизни это моя родина. Я люблю говорить на русском языке. Несмотря на то, что в работе я использую два языка — русский и английский, английский я знаю неплохо. Я интересуюсь ситуацией в России, мне совершенно не безразлична судьба нашей страны, я надеюсь при жизни увидеть перемены к лучшему, хотя эта надежда тает с каждым днем.

Я интересуюсь ситуацией в России, мне совершенно не безразлична судьба нашей страны, я надеюсь при жизни увидеть перемены к лучшему, хотя эта надежда тает с каждым днем.

Вот у вас хитро закрученный сюжет в Украине. И вот такая хорошая иллюстрация: пока я живу в Германии уже четыре года, у вас Саакашвили получил украинское гражданство, был мэром Одессы, потом его выгнали, потом лишили гражданства, потом он прорвался, потом его выдворили, и потом ему опять дали украинское гражданство.

И он уже вернулся.

Представляете, какой хитро закрученный сюжет? Можно и другие примеры приводить. В России показывали такой сериал в 90-х — «Санта Барбара». Вы можете два года его не смотреть, но ничего не пропустите. Все то же самое.

Никакой интриги.

Какие-то есть, но в целом картина мало меняется. Тут ужесточается, тут как-то ухудшается. Каких-то радикальных изменений вы не увидите — «Санта-Барбара». Я не знаю, сколько она будет продолжаться. Сколько шел сериал? Годы?

Вы по этой причине уехали?

Нет, не по этой. Я уехала, потому что мне нужна гарантированная безопасность и возможность для самореализации, а в журналистской профессии это возможно только в условиях свободы. Мне повезло, что я нашла работу в Германии. Я не беспокоюсь по поводу своей безопасности и одновременно могу делать то, что считаю правильным. Поэтому я уехала. Получать угрозы периодически — это не очень приятная вещь. И мне совершенно не хочется жить в таких условиях. Это некомфортно, я не понимаю, зачем.

Вы сейчас себя чувствуете в безопасности?

С вами вот сижу — в абсолютной безопасности.

Вы занимаетесь Фондом Бориса Немцова, первое время после убийства отца много публично выступали, какие-то его дела доводили и сейчас доводите до ума. В каком состоянии вы пребываете, делая эту вторую работу, работу дочери Бориса Немцова?

Я выполняю работу руководителя Фонда Бориса Немцова, если говорить о работе. И этим очень горжусь. Если бы мой отец был какой-нибудь Путин или Песков, мне было бы стыдно, но я была бы тем же человеком, которым я являюсь. А я горжусь. Многие думают, что если у тебя известная фамилия, то тебе автоматически все дается проще и если тебе что-то удается в жизни, то это во многом благодаря фамилии. Это не совсем так. Если сам человек не прикладывает никаких усилий для достижения каких-то целей, то у него ничего не получится. Одна фамилия не решает вопрос вашей профессиональной карьеры, ваших достижений, восприятия вас обществом. Что касается Фонда: дело в том, что когда я начала этим заниматься, то вообще не понимала, что делать, потому что никогда не занималась общественной работой. Мы регистрировали его в Германии, я не знала ни одного слова по-немецки, а все таки это было необходимо на каком-то уровне.

Сейчас вы говорите по-немецки?

На В1 говорю, но все понимаю хотя бы. Я не могу работать на немецком, не могу брать интервью. Но читать и понимать могу, что-то говорить и решать бытовые вопросы могу. Это вызов и очень большой риск. Я взялась за это, потому что верила, что это надо делать. Я до сих пор не сомневаюсь в этом. Если я вам буду рассказывать про фонд, это займет полчаса. Поэтому расскажу о нашем проекте в Украине, который поддерживает МИД Германии. Он называется “Образ будущего глазами молодежи из России, Украины и Белоруси”. В этом году мы еще добавили Армению. В прошлом году мы просто провели такой большой опрос и узнали об ожиданиях, о горизонте планирования у молодежи, то есть у людей до 35 лет. В этом году мы будем делать глубинные интервью на тему мобильности — куда и почему хотят переезжать люди, по каким причинам и так далее. А потом проводим публичные дискуссии. В прошлом году проводили во Львове, тут есть Human Rights Centre, пришло очень много людей. А в этом году будем проводить в Одессе.

У нас есть летняя трехнедельная школа журналистики в Праге, куда могут подаваться журналисты из Украины, России, Белоруси. Главное условие — они должны говорить по-русски и реализовать свой медиа проект. У нас было 600 заявок, и по-моему в этом году будет от 5-6 человек из Украины. У нас есть несколько проектов, которые в том числе направлены на вашу страну.

Дочь своего отца

Вы похожи на отца?

А вы как думаете?

Я его, к сожалению, не знала.

Говорят, что во многом похожа, но есть нюансы.

Вам приходилось где-то внутренне доказывать, что вот здесь заканчивается Борис Немцов, а вот здесь начинается Жанна Немцова и это два разных человека, и вы не всегда в этой роли, не говорите за него?

Я безусловно за него не могу говорить, и мне даже интересно было бы услышать его мнение по некоторым вопросам. Я все равно говорю за себя. Думаю, что у нас в целом очень схожие ценности. Я его уже не могу спросить об этом, но ценности схожие. А оценка конкретных событий наверное была бы разной. Меня вообще не волнует этот вопрос — где эта грань. Я не знаю, где она. Я живу своей жизнью, мне нравится то, что я делаю, я думаю о том, что еще нужно сделать, чтобы совершенствоваться, чтобы развивать проекты фонда, чтобы работать над собой как журналист. Вот этим я занята.

Я горжусь, что мой отец — Борис Немцов. Это очень важно. Если ты этим не гордишься, если ты хочешь как-то избавиться от этого наследия, тогда конечно это становится проблемой.

Что касается мнения людей, то вы не можете переломить определенные стереотипы. Это очень долгий процесс. У нас с вами был диалог на сцене, что если это я прихожу брать интервью у оппозиционного российского политика, то люди автоматически думают (сейчас наверное уже нет, но раньше), что я буду очень дружелюбна к нему настроена. Соответственно, если я приду к российскому чиновнику, он сразу посчитает, что я излишне предвзята. У меня уже есть определенные политические окрасы, связанные с моей биографией. Бороться с этим бесполезно. Доказывать, что я все сделала сама — ну, за последние 5 лет вряд ли кто-то скажет, что я не все сделала сама. А как, если не сама? Время идет. Я горжусь, что мой отец — Борис Немцов. Это очень важно. Если ты этим не гордишься, если ты хочешь как-то избавиться от этого наследия, тогда конечно это становится проблемой.

Вы сказали, что вы живете свободной жизнью, можете свободно перемещаться, планировать свою профессиональную, личную жизнь, что вы не связаны какими-то другими личными семейными обстоятельствами. Если бы вы жили в другой стране, в России, это общественное ожидание того, что к 35 года у женщины должно быть вот это, вот то..

Перечислите конкретно.

Двое детей, дом, работа, дача, собака. Дети должны быть накормлены, умыты, холодильник полный, муж довольный, дом чистый. Ну и она тоже красотка, и еще желательно какая-то бизнес-вумен.

У меня многое из этого есть, больше 50%. Дом у меня есть, еда у меня дома есть почти всегда. Я стараюсь за собой следить по мере возможностей. Серьезно к этому отношусь, считаю, что это основа здоровья. Вы намекаете на то, что у меня нет мужа. Муж у меня был.

Я не намекаю. Я спрашиваю, чувствуете ли вы какие-то ожидания от вас как от женщины?

От меня уже никто ничего не ждет в этом плане, по-моему. Есть разные точки зрения. Вот мне кажется, что в Германии абсолютно другое общество и никто ко мне не пристает с этими вопросами. Но в силу того, что я настолько мало общаюсь с немцами, было бы странно, если бы немцы, с которыми я так мало общаюсь...

Заходили бы с вопросом: а где муж?

Возможно, это должны были быть люди, которые на улице меня встречают. Ну такое иногда бывает. Какие-то люди действительно спрашивают: вы живете одна или не одна? Это какой-то такой общий разговор. У меня полное ощущение, что нет никакого давления. В России, просто из-за того, что плотность общения больше, есть мнение о том, что это важно. Я не отрицаю, что это важно. Просто у одних людей складывается, у других не складывается. Насильно я не знаю как это реализовать. Конечно, можно выйти замуж не по любви, родить пару детей. Но зачем? Мне не надо.

Вопрос в том, что на одних женщин это давит и им с этим тяжело, на других — нет. У них получается строить эту жизнь независимо от ожиданий — в Германии эти ожидания или в России.

От меня нет никаких ожиданий. Мне очень понравилась мысль о том, что сейчас ситуация такая, что если раньше жить одному было просто тяжело по многим причинам, то сейчас легче жить одному, чем жить вдвоем. Раньше это имело какой-то смысл, может, 50 лет назад, а сейчас такого практического смысла в этом нет.

А есть ли разница между тем, женщина вы или мужчина?

Да нет никакой разницы. Чем дольше ты живешь один, тем меньше у тебя желания с кем-то жить, потому что это ограничивает твою свободу. Я же не говорю сейчас о свободе встречаться с другими мужчинами. Просто свобода. Ты должен координировать свои планы, должен учитывать интересы другого человека. Он хочет смотреть телевизор до ночи, он хочет смотреть футбол. И ты должен постоянно подстраиваться. Когда ты начинаешь жить один, долго живешь один, проблема заключается даже не в поиске мужа, а в том, что ты уже и не хочешь ни с кем жить. Одному жить очень удобно и комфортно. Может кто-то со мной не согласится, кто привык жить с кем-то. Я жила со своим 5,5 лет, мне тоже было нормально, но теперь мне так удобнее. Если вы мне позвоните вечером в Бонне и скажете: пойдемте выпьем бокал вина, и если я свободна, я скажу: да, пойдем. Это же классно. Думаешь: я решу завтра, поеду я на велосипеде или нет. А вот с другим человеком все равно какое-то планирование начинается. И вдруг ты в последние 20 минут думаешь: не поеду, лучше лягу спать, а потом поеду на велосипеде. Огромная гибкость. Но я не рекламирую жизнь в одиночестве.

Надо быть счастливым. Почему надо все время думать, чего у тебя нет? Надо думать о том, что у тебя есть и на этом сосредотачиваться.

Я думаю, что когда-нибудь на моем пути встретится человек, который заставит меня мыслить по-другому. И вообще надо быть счастливым. Почему надо все время думать, чего у тебя нет? Надо думать о том, что у тебя есть и на этом сосредотачиваться. Кто-то — высокий и худой, а кто-то — маленький и не очень худой, и что теперь делать? Так бывает.

А если выйти на какой-то широкий политический уровень — вообще от женщин стали ожидать больше или меньше?

Мне кажется, тут все зависит от конкретной женщины. Если это умная, успешная женщина, то здесь будут высокие ожидания. Если у нее нет амбиций, то ожидания другие. Нет никакой разницы — женщина, мужчина. Зависит от того, какую роль себе выбирает человек. Таковы и ожидания. Меня вообще давно никто не спрашивал, почему я не замужем. Единственное, где меня спрашивают об этом — в инстаграме.

Ваши фолловеры?

Да, они очень интересуются — замужем я или нет.

Может они что-то предложить хотят?

Может быть. Но я не замужем и предложения меня не интересуют.

Женщина = мужчина?

Многие женщины, с которыми мы общаемся на постсоветском пространстве, если можно условно как-то политически эту территорию очертить, с этой очередной волной феминизма, которую мы сейчас проживаем, есть ощущение у многих, что пришли и новые ожидания в отношении женщин. Теперь со всеми открывшимися возможностями есть ожидание, что во все эти возможности женщина должна попасть. То есть она должна быть на равных с мужчиной. Хочешь быть равной — пожалуйста, будь равной во всем, но только с тебя не снимается ожидание, что ты при этом еще будешь фултайм-матерью, эмоционально открытой, гарантировать комфортное эмоциональное настроение всем окружающим.

Это какие-то супер ожидания. Мне кажется, если в реальности говорить о мужчинах, то у них не такие большие запросы. Может, в Украине выше. Но не в Германии. Я хочу придраться к вашему одному слову. Вы сказали “равные”, то есть от слова “равенство”. Мне кажется, речь идет все-таки о равноправии. Дальше уже выбор человека — пользоваться этими правами или нет.

Главное, чтобы они были. Вы считаете, что они сейчас есть?

У меня все права есть. Но я человек достаточно известный в узких кругах и состоявшийся журналист. Поэтому я не сталкиваюсь ни с какой дискриминацией. Но это не значит, что все остальные с этим не сталкиваются.

Это какая-то абсолютно советская практика — придумывать квоты. Квоты для женщин, для представителей других рас. Выигрывать должен тот, кто способнее.

Я считаю,что это движение неплохое — за равноправие. Другой вопрос, что это какая-то абсолютно советская практика — придумывать квоты. Квоты для женщин, для представителей других рас. Это автоматически ведет не к самой большой эффективности. Выигрывать должен тот, кто способнее.

Да, но не у всех есть равные доступ и возможности.

Почему? На выборах в Бундестаг у вас равный доступ и возможности. А на выборах в России Навального не регистрируют. Вот и вся история. Но говорить: мы делаем так — у нас теперь должно быть 50% женщин и 50% мужчин. И так должно быть везде: в вашей программе,в Бундестаге. Обязательно должна быть квота для женщин. Мы что, инвалиды что ли? Квоты для женщин на руководящих постах. Вдруг мы начинаем говорить о каких-то квотах. Мы тем самым признаем, что мы не можем на равных конкурировать и нам нужны какие-то квоты?

Конечно.

А я не считаю так.

Квота — это определенное признание того, что не у всех людей есть доступ к этим возможностям. Не все люди имели до этого доступ к избирательному праву, доступ к образованию.

Это ж 100 лет назад было.

Ну это какое-то поступательное движение.

Мне кажется, что сейчас ситуация резко изменилась, и доступ в целом есть.

Так а благодаря чему он изменился?

Квота приводит к тому, что не самые лучшие люди занимают высокие позиции. Если у вас два претендента на какую-то должность, и мужчина очевидно способнее и умнее чем женщина, надо брать мужчину. Я руковожу Фондом. Я работаю только с женщинами. Не потому что считаю, что только женщины могут выполнять эту работу. Так случилось.

Ну вот с такими конкретными женщинами вам было удобно как работодателю работать, это понятно.

Потому что это способные люди, с которыми у нас общие цели. Вот у вас съемочная группа — женщины. Это специально или просто эти люди способны хорошо выполнять свою работу?

Конечно способны выполнять свою работу. Но есть определенные тенденции — в сфере, где больше денег и выше зарплаты, как правило, работаю мужчины. В сфере, где ниже доход и меньше зарплаты, работают женщины.

Я за то, чтобы была одинаковая оплата труда за одинаково выполненную работу.

Да, но доступ женщинам к таким профессиям традиционно закрыт. Например, силовые органы или армия.

Ангела Меркель — канцлер Германии с 2005 года. Министр обороны Германии — тоже женщина. Какие проблемы?

Это прекрасно, что мы говорим о Германии, где эта ситуация постоянно позиционировалась как проблема, для которой были квоты.

Давайте Украину обсудим. Тимошенко у вас один из сильнейших политиков.

Тимошенко не есть примером феминизма.

А мне кажется, это яркий пример.

Конечно нет. Тимошенко никогда не говорила о том, что ей пришлось делать как политику и как женщине, чтобы оказаться там, где она есть, какими методами ей пришлось бороться, что ей пришлось вообще делать. Никогда она об этом не говорила. И Тимошенко — это один пример.

Лично для меня проблема дискриминации не существует. Меня никто не дискриминирует. Так как я не активист фем-движения и глубоко эти проблемы не знаю, я не могу с вами компетентно спорить. А против квот я буду выступать. Мне как руководителю организации это не очень нравится. Я за то, чтобы люди в честной, конкурентной борьбе побеждали. Те, кто сильнее, умнее, быстрее. Все.

«Спящие институты» России

Вы занимаетесь журналистикой. Вам, наверное, как любому профессионалу, хотелось бы видеть какой-то результат. Что вы считаете результатом и может ли что-то от этой работы изменится?

Я не склонна преувеличивать свое влияние на окружающий мир. Мне кажется, это хорошо. Я реалист. Я вам свою формула изложила — понравится ли она главному редактору Deutsche Welle, я не знаю. У нас в России есть такой политолог — Екатерина Шульман. Она адепт того, что в России не авторитарный режим, а гибридный. Если говорить грубо, то это смесь авторитаризма и каких-то демократических институтов. У нее есть концепция в рамках этой общей теории о спящих институтах. Для нее спящие институты — это суды, Госдума и Совет Федерации. Ей кажется, что если в России наступят какие-то изменения, то все эти спящие институты возродятся из пепла и начнут быть очень эффективными.

Это не демократические институты, они не выполняют свои функции. На самом деле, у нас качественная журналистика — это спящий институт. Если и когда у нас будут какие-то позитивные изменения, но именно то, что часть российских журналистов продолжает заниматься действительно качественной журналистикой, может, они сейчас не могут полностью реализовать свои возможности. Я говорила, почему. Потому что нет доступа к телевидению, существует огромное количество ограничений. Это уже не честная конкуренция, это уже искажение полное, связанное с прямым вмешательством государства, наличием черных списков, все закрывают все двери. И вот есть некоторые люди, хочу привести в качестве примера Лизу Осетинскую, она была главным редактором РБК и сейчас у нее свой проект, она была моим боссом. Они пытаются сохранить какую-то бизнес среду, качественную журналистику. Это — спящий институт. Если в России сохранится вот такая журналистика, которая сейчас не имеет возможности выхода на большую аудиторию, это будет очень важно для последующих изменений.

По поводу влияния — так сложно оценить. О чем сейчас можно говорить? Вот вы взяли интервью, или я у кого-то взяла интервью. Если хоть одно высказывание из этого интервью становится новостью и его все цитируют, значит, вам все удалось. Всего лишь одно высказывание, надо задать все лишь один правильный вопрос. Не много, а всего один. Это и есть в текущей ситуации влияние.

Второе — это когда какое-то высказывание не является новостным, но при этом начинается дискуссия. Вот вы сейчас со мной дискутировали по поводу феминизма, в котором я ничего не понимаю, как выяснилось, а вот например в России дискутировали по поводу советского наследия после высказывания Вахтанга Кикабидзе о том, что он ненавидит герб Советского Союза. Это тоже влияние.

Что нужно, чтобы изменения в России состоялись? Что должно произойти, чтобы Путина не стало?

Критическая масса недовольства граждан, как было в Советском Союзе, благодаря чему он распался. Огромное количество людей вышли на улицы. Все зависит от нас, от общества и от того, где находится предел терпения.

Мой отец сказал, что в России надо жить долго. Я думаю, что если я очень долго буду жить, то вполне возможно мы с вами встретимся в Москве.

Мне кажется, что все это будет очень долго продолжаться. Я во всех смыслах оптимист, но в этом я склоняюсь к лагерю пессимистов. Это очень плохо. Проблема нереализованности многих людей, независимо от того, женщина ты или мужчина, — это очень серьезная проблема. Когда страна не дает своим гражданам возможности просто реализоваться по причине того, что эти люди не разделяют политику партии, правительства и президента, это очень сильно отбрасывает нас назад. И вообще это демотивирует. Мой отец сказал, что в России надо жить долго. Я думаю, что если я очень долго буду жить, то вполне возможно мы с вами встретимся в Москве. В относительно свободной стране.