«Свобода — это долгий путь»

Светлана Алексиевич, писательница, лауреат Нобелевской премии

Светлана, вы — «человек уха», как вы сами сказали. Что вы услышали здесь, в Украине?

Такая маленькая деталь — я услышала, что много людей говорит по-английски. Журналисты говорят по-английски, министры говорят по-английски. Это меня потрясло. Молодые министры. Это будущее говорит, вы понимаете… Я поняла, что люди учатся будущему, готовятся к нему. То есть они понимают, что для этого нужно очень многое. Что значит войти в Европу? Надо научиться делать хотя бы хорошие будильники — не так просто: "мы хотим в Европу!" Все понимают, что для Европы мы должны быть чем-то интересным.

Один из ваших героев говорил, что у «нас был выбор, но мы им не воспользовались. Есть ли он сейчас у россиян? Есть ли он у беларусов? Что нужно сделать, чтобы им воспользоваться?

Конечно есть. Нужно добиться сначала свободы. А потом строить это новое общество.

Как вы говорили, для поколения отцов свобода была свобода от страха, для молодых — свобода личная…

Если говорить конкретно о свободе, надо говорить о демократическом устройстве мира. Можно много говорить о свободе — метафизических измерений там очень много, но в данном случае на первом этапе стоит конечно свобода общественного организма, свобода политической жизни. Вот это прежде всего надо добиться. Я спорила с нашими национально-ориентированными людьми, когда 25 лет назад они говорили — вот надо язык, вот это все… Я говорила — да, но сначала давайте демократии добьемся. Иначе придут совершенно другие люди. И будут совершенно другое делать. Так оно и получилось.

Вы сказали, что лагерь развращает и палача, и жертву. Украина в ситуации жертвы, что нужно знать и ей в этой ситуации жертвенности?

Психология жертвы — это очень опасно, и Украина должна стараться не впасть в это состояние, не лелеять его, не холить. Надо, прежде всего сегодня работать на достоинство. Когда меня в Европе спрашивают, что мы, Европа, можем сделать для Украины? — я говорю: помогите ей встать на ноги, помогите ей экономически. Если она победит, если она встанет — это будет лучшая военная победа. Иначе заговорят русские, беларусы — а так беларусы смотрят на Украину, и им страшно.

Людей часто разделяют не названия стран. Есть понятие — «люди мира» и «люди войны», те, кто пережил горе, и те, которые нет. Это то, что во многом чувствуется сейчас в нашем обществе, и, конечно, общении между россиянами и украинцами. Как находить этот язык, между людьми мира и людьми войны? Между людьми войны, которые, наверное подумали, что им кто-то должен — люди мира, которые не пережили трагедию?

Когда я бываю в России, и начинаю говорить об этой украинской войне, вы знаете, такая ненависть «да эти хохлы!». Помню, один таксист, мне показалось, такси это расплавится. Но я должна отдать должное украинцам. Часто об этом говоришь, и они в данной ситуации — жертвы, на них напала огромная страна, и я такой ненависти не вижу. И меня это удивляет. И даже когда я стояла на Майдане, и люди подходили очень разные, и этой ненависти не было. Мне кажется, что из этого испытания, которое вам выпало, вы достаете не ненависть, а все-таки любовь друг к другу, к своей стране. Вы пытаетесь нащупать будущее. Это очень потрясает.

В Украине очень много разочарования — «зрада/перемога», предательство/победа… Но все-таки у вас шире объектив, вы смотрите со стороны или сверху. Насколько вы видите эти поводы для разочарований?

Потому что люди хотят быстро, скорее, так же, как они в свое время толкали Горбачева, скорее, скорее — того нет, вот этого нет. А если бы они его вот так не толкали — Горбачев бы не пришел к том, что потом получилось. Не надо верить в быстрый результат — надо спокойно идти, спокойно делать. И люди же не могут за секунду поменяться. Ни политики, ни простые люди. Это долгий путь. Свобода — это долгий путь. Вот что надо себе внушать.

Вы говорили, что нужно писать так, чтобы от войны тошнило. В то же время, для нас война была чем-то совершенно чужим, но сейчас мы слышим какие-то геройские вещи о войне, часто оправданные.

Я хотела написать такую книгу. Но было бы наивно думать, что ты напишешь такую книгу, после которой люди не будут воевать. Есть миллионы книг хороших о войне. У меня было такое желание, но наверное, это нереально.

Спустя 30 лет после Чернобыля — чего мы не осознали? Какие уроки не вынесли?

У меня там подзаголовок — «Хроника будущего». Когда много лет тому назад в Японии вышла книга, я была там. На острове Хоккайдо тоже есть атомная станция, очень красивое сооружение. И работники этой станции, и просто японцы — смысл их выступления был такой: «Это у вас там, безалаберных русских (мы все русские для них) всегда хаос, это у вас может взорваться, а у нас — никогда. У нас все просчитано, у нас это невозможно, у нас другие технологии. А через 10 лет мы увидели, как от этой цивилизации оставалась куча мусора, как корабли висели на проводах. Оказывается, в поединке с природой мы всегда проиграем. Победить природу нельзя — а мы с ней разговариваем с позиции силы.

Мы много сейчас говорим о декоммунизации — это такая непростая история, которая для многих однозначна. В тоже время мы видели, как партбилеты поменяли на кресты, и боимся, чтобы точно так же не переоделись в вышиванки. Где эта грань? Что, возможно, стоило бы сохранить, нашему поколению, которое не понимает своих родителей, как отказываться и отдавать отдать должное и уважать то, о чем мы не знаем?

Что касается самого процесса декоммунизации, его, по моему мнению, надо проводить как можно более стремительно, чтобы как можно меньше осталось возможностей развернуть общество назад. Ведь старый мир не дремлет. Вы видите — Ельциным не было сделано люстрации, не было декоммунизации. Он должен был, это его было время — и оказалось, что корабль можно было развернуть в совсем другую сторону. Всем казалось — «свобода, мы победили» — оказалось, нет. Поэтому эти процессы нужно делать. Вы знаете, все может быть — и вышиванки могут быть. Поймите, в каждом народе, в конкретном времени, живет много народов. Наши родители — другой народ, вы, молодые — еще один народ, «свежее время, как говорил Платонов. Люди, совершенно новые, пришедшие в этот мир. Это много, и будет всего еще по пути к свободе. И к этому надо быть готовым.

Чем для вас является это новое поколение и от чего его стоило бы предостеречь?

Это интересное поколение. А предостеречь… во-первых, никогда еще молодые не учились на ошибках старших — этого еще не было. Я думаю, не предавать свободу — это главное. Не предавать.

Общества многих империй очень болезненно прощались со своим имперским прошлым — британцы и французы долго отходили от этого. Что для вас будет признаком того, что российская империя, советская империя все-таки уходит, что имперские чувств покидают российское общество?

Что касается России, что она хотя бы перестанет воевать. Но ей всегда нужна сверх-идея. Это страна, культура которой настроена на сверх-идею: эти огромные пространства, если делаем революцию, то мировую революцию: заметьте, все время вот такая сверх-идея. И я думаю, что эти коммунистические пятна они будут еще долго в людях.

Если не русский мир, не совок…то что нас может объединять? Я говорю сейчас об Украине, России, Беларуси.

Я думаю, все-таки мы славяне. Это должно нас объединять, мне так кажется. Во всяком случае, я не чувствую себя в России… В сегодняшней России я чувствую себя неуютно, а вообще я люблю Россию, люблю русскую культуру, русскую музыку, русскую литературу. Я не люблю Путина и Шойгу, но это не значит, что я не люблю Россию и русских людей. У меня много друзей русских.

Мое поколение не могло себе никогда представить, что наших одногодок будут когда-то отправлять в Сибирь, в Магадан. Я говорю об Олеге Сенцове, Надежде Савченко и многих других. Что бы вы сказали им?

Когда я писала письмо Надежде Савченко, я написала ей, что желаю ей мужества и идеализма. Врмя трудное, опасное, и без доли идеализма не выжить. Поэтому — всем им мужества и идеализма, этой веры. Никогда не будет так совершенно и справедливо — жизнь она очень сложная, она всякая. Но все-таки — верить.

Вы сказали, что пропаганда — это преступление….

То, что делают русские журналисты на телевидении — это преступление.

С чем его можно сопоставить? Ведь многие говорят — это просто мнение…

Какое же это мнение? Они делают то, что не сделал Ельцин: не дал переменам это пропагандистское сопровождение, чтобы объяснять людям, что происходит. Почему, как, что мы можем, что не можем — то, что делают в Европе. Там, если кризис — все время телевидение объясняет, как будет, что будет, что делается. А тут пренебрегли народом, как будто он понимает, что такое свобода, когда нечего ребенку кушать. Путин это учел. И он, конечно, использует это ужасно. И я могу сказать, он добился результатов. Потому что такую ненависть, которую он насадил в Украине везде — я даже о себе читаю — я и бендеровка, и русофобка… Бендеровка я потому, что рассказала, как меня спасла настоятельница монастыря, когда я умирала маленькая отец пошел и она сказала, чтоб ему давали поллитра козьего молока.

Что для вас сегодня Украина?

Это моя вторая родина. Я очень горжусь, что я украинка. Все время переживаю за вас. Я уже рассказывала, я видела какой то ролик — как везли погибших ребят, из-под Иловайска, или я не помню откуда — и вдоль дороги стояли на коленях украинцы. Смотреть на это было невозможно.

Вспоминая вашу книгу об афганской войне, в голову приходит мысль о том, что мирные люди погибали и от рук украинских военных? С чего для общества начинается признание: я совершил преступление?

Вот сейчас в России: эти солдаты совершают преступление, но из них делают героев. Для того, чтобы преступление стало преступлением, об этом должно сказать государство, общество, церковь. Но если вы имеете в виду Россию…

И себя.

Это нужно рассматривать в контексте — что считать преступлением? Я не назову это преступлением, но грехом. Надо верить в будущее и не совершать греха неверия.

/Наталья Гуменюк