Американцы должны учиться у украинцев и русских, чтобы знать, что будет дальше

Нынешние выборы в США - при любых обстоятельствах исторические. В случае победы Клинтон, это последний раз, когда вопрос идентичности настолько важен для политики самой могущественной державы мира. Тогда в случае победы Трампа США станет страной, где верховенство права потеряет смысл.

Тимоти Снайдер - всемирно известный историк, автор бестселлера «Кровавые земли» о Второй мировой, знаток Украины и Восточной Европы. Профессор Йельского университета сам родом из Огайо, население которого является едва ли не самым показательным для понимания США. С запросом об интервью об американских выборах к Снайдеру обращались ключевые издания со всего мира - от Франции и Германии до Японии. Он отказывает, потому что хочет сосредоточиться на работе над книгой, в которой показывает путь от российской Болотной Площади до украинского Майдана, российско-украинской войны до Трампа.

Впрочем, для Hromadske.UA Снайдер рассказал о том, как политики со всего мира манипулируют прошлым, которое было хуже, чем казалось, как произошло, что не Восточная Европа догоняет Америку, а наоборот - США догоняют то, что пережили украинцы в условиях кремлевской дезинформации.

Когда речь идет об американских выборах за пределами США, говорят о геополитике, но самих американцев это мало волнует ...

Эти выборы отличаются, ведь, во-первых, это на самом деле не борьба одной партии против другой - республиканцев против демократов. Республиканская партия, которая всегда считалась дисциплинированной, организованной и незыблемой, раскололась: некоторые представители элиты и другие партии действительно поддерживают республиканского кандидата в президенты. Это очень необычно, возможно, мы наблюдаем начало конца двухпартийной системы.

Второе - это мощная роль культурной политики, тот факт, что последний президент был американцем африканского происхождению и очень вероятно, что следующим президентом будет женщина. Все это сложно воспринять пусть не большинству, но многим американцам. Итак, для людей, которые имеют расовые или гендерные предубеждения, эти выборы в значительной степени связаны с необходимостью определиться. Дональд Трамп играет на этом очень агрессивно.

У нас никогда, если речь идет о последнем времени, не было публичной фигуры, кандидата в президенты, который бы столь агрессивно манипулировал расовыми и гендерными вопросами.

Дональд Трамп больше похож на российского политика, который живет в мире, где информация имеет меньшее значение и все, что важно, - это характер, зрелище и правильная поза

Третье, это довольно интересно и ново и касается не только Америки, а распространяется на запад, от нас через Европу, через Украину и Россию - использование или неиспользование фактов. Главное отличие Клинтон от Трампа в том, что Клинтон живет в скучном мире, где факты являются фактами, а правда правдой. Дональд Трамп больше похож на российского политика, который живет в мире, где информация имеет меньшее значение и все, что важно, это характер, зрелище и правильная поза. В какой-то степени в политике это так, но в США это никогда не проявлялось так сильно. Для нас это, по сути, необычно - кандидат, который просто презирает очевидные вещи. Это что-то новое.

Вы сами называете эти выборы историческими, но это так, или это просто для красного слова? Есть в них что-то действительно историческое?

На самом деле, никогда не знаешь, что станет поворотным моментом. Я склоняюсь к мысли, что в этих выборах есть что-то историческое. Считаю, что это в последний раз, когда политика идентичности имеет такое значение в США.

Если говорить об Украине, я бы сказал, что политика культурной или языковой идентичности уменьшается в вашей стране. Идентичность теряет значение и в США. В течение следующих 4 - 8 лет, вопрос гендерной и расовой принадлежности постепенно и в определенной степени исчезнут из политики, как и вопрос сексуальной ориентации. Поэтому я считаю, что это исторический момент.

Вы наблюдаете последние попытки Дональда Трампа использовать вопрос самоопределения в политике. Если же эти выборы выиграет Трамп, то они станут историческими в другом смысле. Мы увидим, не уверен, что именно, но наглядные последствия, не только в политике. США перестанут быть страной, где уважают верховенство права. Итак, если Трамп победит, эти выборы станут историческими. Никто этого сейчас не ожидает, но это все равно возможно.

Вы говорили об особой роли идентичности и ностальгии, но то прошлое, которое оплакивается, действительно было настолько хорошим в Европе, в США?

Общее и для Европы, и для России сегодня - это ностальгия по прошлому, которого на самом деле никогда не существовало. Оно полно историческим популизмом. Российские лидеры говорят о русском прошлом, которое никак не связано с реальностью. Люди, которые одобряют выход Британии из ЕС, говорят о прошлом Англии, которого в действительности не существовало. Так, Великобритания, Британская империя имеет прошлое, но чтобы найти английское прошлое, надо вернуться на тысячу лет назад.

Французские национал-популисты говорят, что межвоенный период во Франции был чем-то хорошим, когда на самом деле во многом это была катастрофа. По крайней мере, по сравнению с Францией сегодня. Мы слышим девиз Дональда Трампа «Сделать Америку снова выдающейся», но никто не представляет, что означает «снова».

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Про Бабий Яр, Холокост, Голодомор, Волынь - интервью с историком Тимоти Снайдером

Во многих аспектах США 2016 - намного лучше страна, чем любая ее предыдущая версия. Все сказанное до этого наталкивает нас на другой вопрос, возможно, важнее. Одна из причин, почему ностальгия имеет значение для людей, и это никак не связано с идентификацией, - экономика. Почему, по мнению многих, положение дел в США ухудшается - это социальное неравенство. Многие из тех, кто поддерживают Трампа, смотрят на своих детей и задумываются: «Будут ли они так же хорошо устроены, как я?» И они правы. Это так называемый феномен объективности. Украинцы хорошо знают об этом. Эти избиратели делают выводы, по моему мнению, являющиеся ошибочными. Скажем, им кажется, что их жизнь ухудшилась, потому что «весь мир против них, женщины против них или меньшинства против нас».

В то же время существует реальная проблема неравенства состояний, и, поскольку США постепенно становятся обществом с растущим уровнем достатка и их неравенства, популисты, как Трамп, могут сказать: «Я знаю этот мир, потому что у меня много денег». Такой популизм, возможно, ждет нас в будущем.

Многие события, которые происходили в России и Украине, теперь происходят в США. Интересно, что люди, которые понимают Трампа и считают реальной угрозой для США, - это преимущественно те, кто исследует Россию или Украину

Чего стоит ожидать?

В течение последних 4 - 5 лет происходит что-то очень интересное и иногда страшное. История определенным образом изменила направление. Некоторое время страны в Восточной Европы пытались догнать Западную Европу. Я считаю, что этот период закончился, и сейчас мы можем наблюдать, как история меняет направление. Многие события, которые происходили в России и Украине, теперь происходят в США. Интересно, что люди, которые понимают Трампа и считают реальной угрозой для США, - это преимущественно те, кто исследует Россию или Украину.

Те, кто интересуется Россией или Украиной, или Восточной Европой в целом, первыми узнали эту политику и сказали: «Нет, это реально опасно». Большинство американцев не видят этих изменений и думают, что этого никогда здесь не произойдет. Это уже произошло. Я думаю, именно потому, что наши проблемы похожи на российские и украинские, нам нужно учиться у вас, чтобы выяснить, что будет дальше. Это говорит о многом. Например, ключевой документ этих выборов, один из документов, из-за которого главный советник Трампа был уволен, обнародованный Сергеем Лещенко. Это не случайно. Есть определенная связь между тем, как политика осуществляется здесь и тем, как это делается в Киеве и Москве.

Имеете в виду олигархов?

Частично это олигархия. Чем ближе к неравному обществу, тем больше таких кандидатов, как Трамп, которые говорят: «Смотри, мир - одна сплошная олигархия, поэтому вам нужен олигарх». Так же и в Украине. Этот аргумент использовался, когда в Украине началась война: «Мир таков, что нам нужен Тарута, Коломойский, Порошенко». Это похоже на аргументы Трампа. Он сказал: «Мир вот такой, как есть, это борьба, битва, поэтому вам нужен кто-то, у кого много денег». Это первая часть его стратегии.

Кампания Трампа была похожа на российские или украинские избирательные гонки, потому что целиком и полностью была построена как зрелище

Другая - это политическая стратегия, то, как он проводит свою предвыборную кампанию. Кампания Трампа была похожа на российские или украинские избирательные гонки, потому что целиком и полностью была построена как зрелище. Конечно, американские политические технологии стали источником для всего этого. Случилось вот что Америка попыталась что-то, потом Россия это усилила, а Трамп позаимствовал эту усиленную технологию в России. Кампания Трампа похожа на российские политические кампании нивелированием фактов. Статистика, эксперты не имеют никакого значения: все, что происходит в мире, опирается на жесты, выступления, клише, образы, отсылки к насилию и секс.

Сегодня много разговоров о фальсификации и коррупции, о том, что медиа врут, но есть же другая сторона медали. Например, журналисты должны расследовать, когда что-то идет не так. Как возвращать утраченное доверие?

Я думаю, что реальную опасность представляет черно-белое мышление: люди думают, что либо все правильно, или все сфальсифицировано. Если вы сможете убедить людей, которые уверены в том, что все сфальсифицировано, вы сможете изменить всю политическую систему. Все думают, что все подтасовано, что существует заговор, что несколько человек решают все. Люди действительно поверили в это.

Так же многие в России верят в то, что очень трудно заниматься нормальной политикой. Поэтому история Дональда Трампа имеет российский привкус. Он говорит: «все знают», «это все фальсификации», «нет никакой демократии нигде». Зачем вмешиваться, зачем что-то делать? Надо понимать, что ни одна система не является совершенной. Но если вы хотите, чтобы система была лучше, каждый человек должен понимать, что он или она должен вмешиваться, должна попытаться выяснить все для себя. Это трудно, потому что надо учить людей думать о себе, некоторых извлекать из Интернета в реальный мир.

Нужна журналистика, которая может одновременно заинтересовать и предлагает факты. Я думаю, что это большая проблема. Много того, что мы делаем в США, делают во всем мире - пытаются превратить журналистику на развлечения. И Трамп это понял. Люди говорят, что он политик. Он не политик. Люди говорят, он миллиардер, он, вероятно, не миллиардер, непонятно, какое у него состояние.

В то же время он - телевизионная звезда, то есть тот, кто понимает, какими должны быть развлекательные программы на телевидении. Поэтому когда он появился на телевидении впервые, реакция американских зрителей была: «О, хорошо выглядит». Он похож на того, кто должен работать на телевидении. Первая реакция новостных служб была: «Этот человек делает рейтинг».

Понадобилось шесть-девять месяцев, чтобы журналисты поняли, что это не просто зрелище, это возвращение 1930-х годов. Тогда было слишком поздно. Мне кажется, это для нас своего рода предупреждение о том, что отказ от критической журналистики, отказ от ее финансирования имеет политические риски, которые могут быть весьма необычными.

Наталья Гуменюк, Полина Енальева