«Трамп ломает в США хорошую систему, а Зеленский будет ломать плохую»

Победа шоумена Владимира Зеленского в первом туре выборов президента Украины кажется неминуемой. По данным опросов, 31 марта за комика Зеленского готовы проголосовать почти 25%. Выходит во второй тур и Юлия Тимошенко (18,8%), немного опережая действующего президента Петра Порошенко (17,4%). Еще 25% не определились с выбором. Во втором туре, как говорят социологи, Зеленский победит любого кандидата. Несмотря на отсутствие у шоумена политического опыта, к лидеру предвыборной гонки присматриваются многие бывшие члены команды Порошенко, имеющие реноме реформаторов. Например, общаются с актером экс-министр экономики Айварас Абромавичюс и депутат Верховной рады, автор антикоррупционных расследований Сергей Лещенко.

В интервью Павлу Каныгину Сергей Лещенко рассказал, почему для нынешней Украины готовность Зеленского ввязаться в битву важнее наличия у него политического опыта. Насколько скован в случае победы будет Зеленский, учитывая поддержку, которую ему оказывает украинский олигарх Игорь Коломойский. А также — на что ради победы пойдет президент Порошенко. Громадское публикует основные выдержки из этого разговора.

О критике Петра Порошенко

Об этом можно написать целую книжку. Главное — президент обманул страну. И это не только обман ожиданий, но и вполне конкретная ложь. Мы ожидали, что в Украине он изменит статус-кво [олигархического правления]. Но стало даже хуже.

Например, Ахметов, правая рука Януковича, при Порошенко чувствует себя лучше, чем при старом боссе. Заработок идет по очень примитивной брутальной схеме. Энергетический рынок Украины организован по принципу, скажем так, единого котла, куда сбрасывается вся произведенная энергия и одновременно стекаются платежи от потребителей, затем деньги перераспределяются между производителями-поставщиками. И здесь надо понимать, что вклад государственной атомной энергетики в единый котел составляет две трети, а тепловой, сосредоточенной в руках Ахметова, — только одну треть. Но при этом компании Ахметова получают из котла большую часть денег, чем атомщики. Это происходит из-за тарифов, поднятых государством специально для тепловых производителей. (При этом украинской атомной индустрии наносится огромный ущерб, оттуда из-за низких зарплат бегут люди.)

А чтобы как-то обосновать свои махинации, они придумали формулу, по которой уголь завозится в Украину из Роттердама. Хотя на самом деле он завозится с украинских шахт и с оккупированных территорий, в том числе через Россию.

То есть шахтер, который этот уголь добывает, не получает роттердамскую зарплату, и сам уголь не едет через Европу две тысячи километров к нам. Нет всех этих расходов, логичных для поставок из Роттердама! И это знает вся страна, но схема действовала два года и принесла $1,5 млрд дополнительного заработка своим бенефициарам.

Сейчас разгорелся другой скандал — коррупция в оборонных заказах. Да, об этом все говорили в последние годы, ядра летели, но не долетали. А сейчас долетели и попали в самое сердце избирательной кампании Петра Алексеевича.

Ведь он себя преподносит не как реформатор, а как патриот, главный защитник отечества от Путина. И тут оказывается, что его ближайшие друзья воруют на оборонных заказах.

Для понимания, клан Порошенко — это он сам, депутат и его правая рука Игорь Кононенко и левая рука — это Гладковский, уже экс-замсекретарь Совета по нацбезопасности. Они его партнеры в бизнесе — в шоколадном, строительном, у них и дома в Испании рядом.

Ведь он себя преподносит не как реформатор, а как патриот, главный защитник отечества от Путина. И тут оказывается, что его ближайшие друзья воруют на оборонных заказах.

У вас там есть кооператив «Озеро», а у нас — кооператив «Марбелья».

Сейчас, когда все вскрылось, шансы на победу Порошенко стали невелики. На горизонте маячит уголовное преследование. И бежать ему, скорее всего, придется как раз в Марбелью. Испания, к сожалению, исторически лояльна к сомнительным деньгам, да и сколько там имела дел русская мафия. У Порошенко тоже, скорее всего, есть вид на жительство. Другой вариант для бегства — Молдова, потому что ее контролирует его старый бизнес-партнер Плахотнюк.

Ему (Порошенко) дали кредит, и он его не выплатил. В январе 2016 года, за месяц до скандала вокруг его правой руки, коррупционера Кононенко, у нас была последняя встреча [в офисе президента Украины] на Банковой.

Порошенко сказал тогда такую фразу: «Ты разоблачаешь коррупцию — молодец. Но разоблачай-ка ты ее лучше подальше от меня...»

«...А если хочешь что-то написать или выступить, или в чем-то обвинить Кононенко или генпрокурора Шокина (то есть близких ему людей), то приди ко мне и посоветуйся». После такого разговора говорить мне с ним, конечно, было больше не о чем.

О поддержке Зеленского

Нужен человек, который будет продвигать реформы. Это сможет делать человек, который понимает, насколько важны для Украины перемены, и который сможет навязывать эту повестку нынешнему прогнившему политическому классу. Мне кажется,

избрание Зеленского может вообще снести много старых политиков, дискредитировавших себя.

Существует сильный запрос на изменения, и с избранием Зеленского поддержка реформ будет колоссальная. Старая элита не сможет диктовать повестку дня. Плюс общество более лояльно к отсутствию опыта и знаний, если человек искренен, и менее лояльно по отношению к профессиональному политику, который уличен в продажности, пусть он трижды обвяжется Томосом и ходит в камуфляже (при этом с появлением камер всякий раз переключается с русского на украинский).

Кандидат Владимир Зеленский — это уже феномен. И у этого феномена, конечно, четыре отца.

• Это Порошенко, с которым связаны нереализованные надежды страны.
• Это Вакарчук (Святослав, рок-музыкант, лидер группы «Океан Эльзы». — П. К.), который не пошел на выборы и не отнял голоса.
• Это сам Зеленский, стопроцентно узнаваемая личность. Как герой «95-го Квартала» он высмеивает политиков, а как герой сериала «Слуга народа» олицетворяет ожидания по поводу того, как должен вести себя президент.
• И четвертый — это, конечно, Коломойский, который помогает ему медийно.

Сам по себе прецедент сменяемости попередников (по вашему — предшественников) — это уже хорошо.

В этом очень мощный сигнал, необходимый и нашему обществу, и нашим странам-соседям, например, вам в России: власть сменяема, депутат ездит на метро, а не в бронированном «Мерседесе» класса S с кубиком охраны класса G.

Зеленский — амбициозный молодой человек, который признает, что у него нет профильных знаний. Но у него есть решимость ввязаться в битву, как сказал представитель одной большой западной компании во время общей встречи с ним. То есть да, Коломойский поддерживает, но ввязываешься-то непосредственно ты — своим лицом, своей семьей, многое ставишь на кон.

Еще у Зеленского есть качество, которого нет у многих политиков — оно называется эмоциональный интеллект. Это сейчас очень популярное на Западе понятие, означает способность человека улавливать эмоции и чаяния других людей, привлекать их в свои сторонники, завоевывать поддержку больших групп для решений важных задач. Это больше, чем харизма. Потому что я не скажу, что Зеленский сверххаризматичен, в чем-то даже Порошенко или Тимошенко харизматичнее его. Но когда Порошенко говорит с тобой лично — это разговор сверху вниз, высокомерное общение. Когда Тимошенко — это попытка опуститься на уровень собеседника, которая легко читается. Когда говорит Зеленский — это как мы сейчас с тобой разговариваем друг с другом.

В случае победы будет дилемма для Зеленского и всей команды — признавать ли векселя прошлого или сказать: «На этом точка. Теперь я должен только одному субъекту — гражданам Украины». В политике было всякое.

И даже в вашей стране есть пример, когда избранный при помощи олигархов президент [Путин] эти векселя аннулировал.

Зеленский декларирует и публично говорит, что он идет на один срок. А если ты не избираешься на второй срок, у тебя другая мотивация поведения, тебе не нужно копить кассу на второй срок.

Да, Коломойский активный участник этих выборов, который изначально поддерживал не Зеленского, а Тимошенко. Но думаю, когда он увидел рейтинги в январе-феврале этого года, то сам офигел. Не рассчитывал на такое.

О шансах Тимошенко на победу

— Очень возможно, что во второй тур с Зеленским выйдет именно она. Я знаю Юлию Владимировну с 2001 года.

Ее слабость в том, что она одержима властью, и для нее ничего другого нет, кроме политики. Это толкает людей на необдуманные поступки.

Она — эгоцентричный политик, в центре у нее только она сама, ее карьера, ее место в истории, что создает риски. Но, с другой стороны, она — лидер, мощный политик с огромным опытом. Вот у кого-то нет опыта, а у нее опыта слишком много. Она в большой политике с ноября 1996 года, когда Путин работал еще в мэрии Санкт-Петербурга. Это и преимущество, но в каком-то смысле это и гиря. За столько лет она договорилась и передоговорилась со всеми по два, три, четыре раза, все ее знают, она всех знает. Есть риск, что она опять окружит себя старыми политическими соратниками, которые не соответствуют вызовам времени, и дело даже не в коррупции, а в ее видении.

Она, конечно, не Клэр Андервуд (персонаж из сериала «Карточный домик». — ред.), она ковала себя сама. Но есть у нее какая-то тяга к монументализму.

О возможных изменениях в политике по Донбассу и Крыму после выборов

К сожалению, пока Путин у власти в России, пространство для изменений будет ничтожное.

Он хочет сделать Украину либо сателлитом, либо смертельно раненым организмом, чтобы он находился в перманентном упадке.

Другое дело, что смена власти в любом случае создаст ожидания у народа. Вряд ли нам удастся добиться вывода российских сил с территории Украины, но новый лидер может иначе выстроить гуманитарную политику на оккупированных территориях. Там у людей параноидальные страхи насчет Украины. У моей жены там родственники, и я вижу, насколько велико там воздействие российской пропаганды. А украинская власть часто при Порошенко эти страхи лишь усиливала. Поэтому новый президент должен, наоборот, начать диалог с гражданами, живущими там. Смена власти может привести к разрядке в отношениях между людьми на оккупированных территориях и народом на подконтрольной Киеву территории.

Ну и конечно есть место и для здорового авантюризма. Вот я сейчас спонтанно подумал, сидя тут за столом, что следующий президент на волне популярности мог бы посетить оккупированные территории. Вот это был бы ход, это был бы сигнал!

Новые лидеры будут находиться в рамках запроса общества, а оно позицию не изменит: украинскими землями мы не разбрасываемся.

Поэтому русским не стоит ждать в Киеве марионетки. Для этого есть Медведчук, но его популярность здесь практически нулевая,

а те политические проекты, за которыми начинает маячить его тень, стремительно идут на дно. Он токсичный персонаж, его появление в любой партии сразу создает ореол неприкасаемости. Посмотри на Бойко — по-моему, его рейтинг проседает после поддержки Медведчука.

О скандале после обнаружения у Зеленского офшора, на который зарегистрирована киностудия в Москве

Ну, это не тот бизнес, который стоит исторической миссии успешного президента. Ему предъявляют то, что он говорил, что у него нет бизнеса в России. А тут нашелся такой офшор, получавший роялти за продукты на российском рынке.

Грубо говоря, студия снимала фильмы, эти фильмы показывали в России, а авторские права при этом шли Зеленскому. Ну и что. Когда украинец привозит деньги из России, я считаю, он усиливает украинскую экономику. Для меня это намного важнее. И когда устроили травлю Марув (певица, отказавшаяся от участия в Евровидении. — ред.), я это не поддержал. Она же привозит деньги, в конце концов, на родину… Вообще мне кажется, патриотизм не должен выходить за рамки здравого смысла. Вот спортсмен, который едет выступать в Россию, победой он прославит Украину, и наш гимн будет играть там, а его не пускают на соревнование — это, по-моему, неправильно. Зачем мы отталкиваем своих граждан? Повторюсь, я не ожидаю перемен в отношениях с Россией, но отношения со своими гражданами должны кардинально улучшиться.

Ведь что сделал Порошенко с людьми? Он начал вторгаться в частную жизнь, формируя повестку дня каждого человека — есть ему оливье на праздник или не есть, куда и как ездить, какими социальными сетями пользоваться, какие фильмы смотреть, какие книжки читать, какие фильмы смотреть на праздники, в какую церковь ходить. И я не считаю, что запрет поезда Киев–Москва — верная инициатива. Люди едут в Россию не от хорошей жизни, а их называют предателями. Ты сначала сделай так, чтобы люди могли в своей стране зарабатывать, как ты можешь запрещать…