«Украинцы – единственный народ, представители которого погибли за европейский флаг», – автор книги «Конец Европы»

Кризис современной Европы, роль Украины в будущем континента и противодействие российской агрессии – об этом Громадское пообщалось с американским журналистом Джеймсом Кирчиком, автором книги «Конец Европы: Диктаторы, демагоги и наступающие темные века».

Долгое время вы были корреспондентом «Радио Свобода» в Европе, ивы американский журналист. Так почему темой вашей первой книги стал Старый Свет?

Европа – неотъемлемая часть внешней политики Соединенных Штатов со времен Второй мировой войны. Европа всегда была ключевой частью либерального мирового порядка.

Эта часть мира больше похожа на Америку: в том, что касается общих ценностей, свобод и прав человека. Кроме того, Европа всегда была главным союзником США.

Если мы не хотим, чтобы либерализм потерял позиции ведущей мировой идеологии, мы должны работать совместно с европейцами. Внутренние и внешние проблемы, которые сейчас имеет Европа, угрожают не только Старому Свету. Они влияют и на Соединенные Штаты. Америке не просто будет обеспечивать свои интересы, если ее главный союзник будет слаб.

Но почему, как утверждает название вашей книги, Европе приходит конец?

Я не имею в виду конец Европейского Союза. Речь идет о конце того представления о Европе, которое мы имели в течение длительного времени. Представление об этой части мира, как о месте с относительной стабильностью и процветанием.

Сейчас Европа меняется – во многих измерениях. Она больше не является безопасным местом, как мы считали раньше. На востоке Европы Россия ведет полноценную войну против Украины и тем самым нарушает все правила, определенные по завершении Второй мировой. В то же время россияне ведут гибридную войну против Запада.

Новыми реалиями является рост исламистского терроризма и антисемитизма. Также на состояние дел влияет экономическая стагнация. За последние десять лет страны ЕС не демонстрировали высоких показателей роста экономики.

Владимир Путин только этого и хочет – увидеть на континенте новых трампов, берлускони и шредеров.

Более того, создается впечатление, что все больше европейцев ставят под сомнение фундаментальные принципы демократии. К примеру, в Венгрии премьер-министр Виктор Орбан заявляет, что хочет построить режим нелиберальной демократии. И к этому прислушивается многие. Об этом свидетельствует рост по всему континенту антилиберальных политических сил.

К примеру, если в будущем к власти во Франции придет правительство Марин Ле Пен, а в Германии – люди Герхарда Шредера, это для меня станет концом европейской мечты. Владимир Путин только этого и хочет – увидеть континенте новых трампов, берлускони и шредеров.

Насколько большой угрозой Путин является для Европы?

Сейчас Россия готова поддерживать политические силы любого рода. В свое время Советский Союз поддерживал в Европе левые силы, коммунистические центры.

И сейчас они поддерживают идеологию Партии независимости Соединенного Королевства в Великобритании, Национальный фронт Ле Пен во Франции, также россияне тесно сотрудничают с Коалицией радикальных левых в Греции. Это очень разные партии. Современный российский режим значительно более гибкий в том, что касается идеологии.

Россия готова привлекать совершенно разные методы воздействия. В Украине она применяет силу. А, например, в Черногории несколько месяцев назад они пытались осуществить государственный переворот.

Можно констатировать, что по всей территории европейского континента действуют российские сети. Дезинформация, хакерские атаки и сливы информации, как в случае с США, – Кремль применяет и косвенные способы воздействия на другие государства.

Тот же Виктор Орбан открыто заявляет, что ориентируется на Москву, Пекин и Стамбул...

И это весьма показательно. Ведь Орбан сделал себе имя как герой антикоммунистических протестов. Его страна была фактически оккупирована Советским Союзом, и он поддерживал либерализм. И сейчас он является, наверное, самым большим союзником Путина в Европейском Союзе. И это большая угроза – если во главе страны ЕС стоит друг Кремля.

Демократия, верховенство права, права человека – это ценности, за которые украинцы рисковали своими жизнями. И они до сих пор рискуют ими на фронте. Мы в долгу перед украинцами

Вы закончили работу над книгой до объявления результатов президентских выборов в США. Победа Дональда Трампа внесла коррективы в то, что вы хотели сказать?

Итоги американских выборов сделали мои тезисы более актуальными. Ведь глобальная ситуация изменилась. Впервые в истории в Соединенных Штатов президент критично настроен по отношению к ЕС и НАТО. А это две институции, которые обеспечили Европе мир и процветание.

Трамп, похоже, не осознает важности этих организаций. Он не понимает, почему Европа в течение последних 75 лет была главным союзником США. Наконец, мы поддерживали все это время НАТО не потому, что мы щедры. А потому, что это было в интересах Америки.

Не могут не беспокоить и его взгляды на отношения с Россией. Американцы никогда не имели президента, который был бы так дружно настроен по отношению к российскому режиму. Фактически он предлагает делать это за счет наших европейских партнеров. И понятно, почему это беспокоит наших союзников в Центральной и Восточной Европе.

Редактор The Atlantic Дэвид Фрум назвал вашу книгу «возможностью заглянуть в пост-американское будущее мира». Мы действительно начинаем жить в пост-американском мире?

Пока рано об этом утверждать. Но я убежден, что победа Дональда Трампа стала важным сигналом. Трамп не придумал ничего нового: изоляционистские правые взгляды были в американской политике задолго до его избирательной кампании. И на них его администрация стремится построить всю свою работу.

Впрочем, в определенном смысле Трамп прав. В Европе выросло уже несколько поколений, которые воспринимают как должное тот факт, что за оборону их континента отвечают Соединенные Штаты.

Но не является ли это упрощением? Ведь вы пишете о том, что проблемы современной Европы лежат значительно глубже.

Но это действительно так. Европейцы долгое время обходились без войн. Украинцы – другое дело. Вы сейчас находитесь в состоянии войны и каждый день видите ее ужасы. В Европе же уже несколько поколений выросли в относительно стабильное время. Они воспринимали мир как должное.

А мир - это то, что требует постоянной работы. И он требует затрат на оборону. Потому что в мире растут силы, которые хотят изменить статус-кво. И если мы не будем противостоять этим силами, мы можем потерять мир.

В книге вы делаете особый акцент на том, что украинцы – единственный народ, представители которого положили свои жизни за европейский флаг.

Украина должна напомнить европейцам о европейских ценностях. Это страна, которая сделала выбор двигаться в сторону Запада. Демократия, верховенство права, права человека – это ценности, за которые украинцы рисковали своими жизнями. И они до сих пор рискуют ими на фронте.

Мы в долгу перед украинцами. Поэтому мы должны поддерживать их в этой борьбе. Если мы не будем этого делать – то для чего нам вообще любые ценности? Они ничего не будут значить. В таком случае мы оставим Украину наедине с агрессором. И это будет плохим сигналом – и для других стран постсоветского пространства, и для граждан России. 26 марта они вышли на улицы, чтобы показать, что они за демократию и против коррупции.

Российский режим не может сосуществовать с либеральной демократией. Но это проблема Кремля, а не Украины или Запада. Мы не создавали эту проблему, это ответственность России.