«Все думали — будем такие украинские бюргеры». Историк — о 27 годах государственности, ошибках и достижениях Украины

Ирина Ромалийская

В канун Дня независимости Украины Громадское поговорило с Георгием Касьяновым, историком, главой отдела новейшей истории и политики Института истории Украины, — о становлении украинской государственности, ожиданиях и реальности 90-х, о внешних и внутренних угрозах для страны и о том, как после потери Крыма и появления горячей точки на востоке украинизировать Украину и сделать ее привлекательным и процветающим проектом.

Историк Георгий Касьянов в студии Громадского, Киев, 22 августа 2018 года. Фото: Сергей Дунда/Громадское

Теряя преимущества

Если бы вам надо было коротко описать иностранному студенту или иностранцу новейшую историю Украины, как бы вы это сформулировали?

Я бы сказал, что эта страна начиналась как осколок, фрагмент Советского Союза и долгое время такой пребывала, а сейчас она переживает серьезный трансформационный период, когда перестает быть таковой. А если организовывать ликбез для человека, который ничего не слышал об Украине, я бы сказал, что это одна из самых крупных стран Европы, с большим количеством населения,высоким уровнем технологий, способная производить в том числе и ядерное оружие, космические аппараты, с мощной индустрией, но в силу обстоятельствтеряющая эти преимущества очень быстро.

Если говорить о потенциале, то в этой стране самый мощный потенциал, самое большое богатство – это люди. У нас пока еще очень образованное население, пока еще очень трудоспособное и достаточно предприимчивое.

Какие ключевые решения, по вашему мнению, помогли получить независимость от Советского Союза Украине, и кто их принял?

Действительно, Украина получила независимость в результате определенных событий, которые происходили за ее пределами. В то же время нужно сказать, что внутри республики, которой суждено было стать независимым государством, происходили процессы, которые готовили (ее) к этому. Без этих процессов, даже если бы Украине дали независимость, как бы она состоялась — трудно сказать. Конечно, Союз развалился, но частью этого периода были процессы, происходившие в республиках, и в том числе в Украине.

Какими были эти процессы?

В 1986 году случился Чернобыль (авария на ЧАЭС — ред.), и это очень сильно ударило по престижу советской власти как таковой, по власти ведущей партии. Это привело к возникновению неформального экологического движения. Упало доверие к власти.

После 1987 года начали появляться политические движения: в 1989 году образовался Народный Рух, который сыграл огромную роль в отделении Украины. В 1990 году образовалась группа так называемых «суверен-коммунистов», наиболее яркий представитель — Леонид Кравчук, которые вступили в препирательства с центром, с Москвой, выбивая для себя больший объем полномочий.

И наконец самым радикальным и переломным годом был 1990 год, как это ни странно. Потому что именно тогда из Коммунистической партии Украины ушло более 200 тыс. человек. Она просто стала разваливаться.

К 1991 году уже была отменена 6 статья Конституции СССР, которая утверждала партию КПСС единственно легитимной политической партией. Появилась многопартийность. И в 1990 году во время выборов в Верховный Совет Украинской ССР и выборов в областные советы произошло то, что, на мой взгляд, сыграло очень большую роль: а именно в Верховный Совет попали национал-демократы, которых там было больше 100 человек, и появилась политическая репрезентация оппозиции фактически.

Более того, в трех областных советах (во Львовском, Ивано-Франковском, Тернопольском) большинство получили представители Руха.

Таким образом еще и образовалась такая форма протосепаратизма. Они выступали уже за то, чтобы Украина была суверенной.

Опять таки 1990 год – это Революция на граните, это студенческая голодовка. Это было совершенно уникальное событие, в результате которого впервые в истории Советского Союза был уволен глава Кабинета министров Виталий Масол. Много было событий, которые подводили к этому. И было много событий за пределами Украины: независимость Прибалтийских республик, события в Грузии, Азербайджане... Все это вело к тому, что настроения в обществе менялись в сторону суверенитета.

2-17 октября 1990 украинские студенты проводили акции протеста в центре Киева, в том числе голодание, с целью поддержки национальной идеи Украины. Так называемая «Революция на граните»стала ключевым событием в процессе борьбы Украины за независимость. Фото: архив МИД

А была в какой-то момент вероятность, что Украина может стать субъектом Российской Федерации?

Нет, конечно. Советский Союз скорее развалила Российская Федерация, чем Украина. Потому что вся эта система накрылась, когда РФСР стала субъектом, до этого РФСР не была субъектом, не было правительства, например, все союзные органы играли роль и для РФСР. А тут они же провозгласили суверенитет, РФСР вылупилась из Советского Союза и суверенизировалась.

Независимость в 1991 году мы получили бескровно. Но была ли угроза пролития крови?

Была. В августе, вот в эти несколько дней после ГКЧП, сюда приезжал генерал Валентин Варенников (в феврале 1994 года стал единственным из подсудимых по делу ГКЧП, который отказался принять амнистию, предстал перед судом, но был оправдан за отсутствием состава преступления — ред.) и была опасность, что Верховный Совет могут штурмовать десантники. Тогда Кравчук сыграл очень важную роль, чтобы удержать (стороны) от кровопролития. Здесь тоже были люди, которые были готовы сражаться. Перед ними был пример того, что происходило в Москве. То есть можно было последовать этому примеру. Есть еще один важный нюанс: значительная часть населения Украинской ССР поддержало ГКЧП. Социологических исследований не проводилось, но по разговорам, по высказываниям очень многие были как раз за то, чтобы порядок наконец-то навели и прекратился этот бардак, который якобы развел Михаил Горбачев (тогда — президент СССР, первый и единственный в истории). Могло бы быть применение силы, но до этого не дошло.

Не дошло почему?

Здешнее военное командование не было готово к тому, чтобы это сделать. Московские могли этот приказ отдать. Украина, не будем забывать, была республикой с ядерным оружием. Оно было общесоюзное, но здесь были и баллистические ракеты, и стратегические бомбардировщики. И было опасно начинать открытый конфликт. Кроме того, уже был опыт таких событий в Литве, Грузии и Азербайджане. Могло случиться что-то похожее и здесь, но не случилось. Не последнюю роль сыграл Кравчук, я считаю. Он удержал разные стороны от конфликта: потянул время и выждал, когда уже все произошло в Москве.

Митинг на площади Октябрьской революции (сейчас Майдан Незалежности) в поддержку Независимости Украины в Киеве в августе 1991. Фото: УНИАН

Но тем не менее влияние Москвы сохранилось и долго сохранялось. Это историческая закономерность и можно ли было ее избежать?

Давайте вспомним август 91 года, буквально через неделю после провозглашения декларации о независимости, пресс-секретарь Бориса Ельцина Павел Вощанов сказал, что «мы признаем право Украины принимать такое решение, но мы за собой оставляем право пересмотра границ». Говоря об Украине, он упомянул два региона: Крым и Донбасс.

Вот с этого момента и можно было тянуть всю линию украино-российский отношений, очень нервных, очень нездоровых, очень сложных. Очень часто это были не отношения двух государств, а групп у власти в этих государствах, тех, кто сидел возле «трубы» (речь о газотранспортной системе Украины).

К 1993 году Украина как государство была в ужасающих российских долгах за газ и за нефть. Когда в 1994 года была очень горячая ситуация с Крымом и делили флот, то было даже предложение отдать России весь Черноморский флот за долги.

Стабильность бедных

Давайте вернемся к началу 90-х снова. Вы как голосовали на референдуме (о независимости Украины)?

За независимость.

Готовясь к интервью, я просмотрела результаты: самая низкая поддержка тогда была в Крыму, и ниже всего — в Севастополе, там было только 54%. Хотя везде по стране — выше 90%. Какие настроения были тогда?

Это очень интересный период — после провозглашения независимости и до референдума. Референдум должен был узаконить этот акт. И вот этот период с конца августа по начало декабря те, кто хотел, чтобы был правильный результат, развернули серьезную агитацию. Это и государство делало, и лично Кравчук. Главный аргумент был экономическим. Говорили — вот, посмотрите, был путч в Москве, вдруг опять будет какой-нибудь путч, а так мы будем отдельно и сами будем все решать. Армия должна быть наша, тогда мы ею командуем, а не из Москвы. Но самый главный аргумент был экономический, что Украина — это вторая после России экономика, что по каким-то мифическим подсчетам Deutsche Bank, если мы оторвемся от Москвы и наши ресурсы перестанут туда уходить, мы станем чуть ли не Францией и Германией. У нас такой потенциал, что, как писали в листовках «Будет и хлеб, и что на хлеб положить».

Лично я голосовал за независимость, потому что считал, что Украина должна стать самостоятельной и может это сделать. И конечно, я не мог представить, что будет после этого.

Мне было 30 лет и я, как и все думал, что мы будем самые крутые, такие украинские бюргеры. И конечно, для меня тоже было важно отделиться от того, что в Москве, от нестабильности.

Во время Революции на граните я всей душой поддерживал одно из их требований — чтобы военнослужащие служили только на территории УССР.

Митинг на площади Октябрьской революции (сейчас Майдан Незалежности) в поддержку Независимости Украины в Киеве в августе 1991. Фото: УНИАН

Люди радуются и подбрасывают на руках диссидента Левка Лукьяненко, празднуя провозглашения Украины независимым государством, у здания парламента Украины в Киеве 24 августа 1991 года.Фото: Павел Пащенко/УНИАН

Почему украинскими бюргерами не стали?

Это вопрос вопросов. Сейчас легко говорить о том, как ошиблись и что плохо сделали. Я думаю, что экономические расчеты были правильными. Чего не говорили и не учли — вот такой обрыв связей, ведь Украина была интегрирована в экономику СССР и многие вещи нам были не нужны, а нужны были где-то. Потом они и там стали не нужны. Плюс у нас была очень милитаризированная экономика и даже появилось Министерство конверсии, которое переводило все заводы на мирные рельсы. Конечно, начала действовать зависимость от энергоресурсов. Была ужасная энергозатратная экономика. В Советском союзе цены были не рыночные, а тут пришлось по рыночным ценам жить. Финансовая система была в процессе становления и поэтому возник бартер — калоши, грубо говоря, меняли на туркменский газ.

Была история, когда в 1996 году корпорация, которой руководил Игорь Бакай (занимал ряд должностей в период президентства Леонида Кучмы — ред.), заключила контракт с Туркменистаном на поставку газу в обмен на 3 млн пар резиновых калош. Циничная ирония заключается в том, что спросите в Туркменистане, зачем им калоши.

Все дестабилизировалось и упало. Огромное количество производств стало ненужным. Началась безработица — то, чего в Украине вообще никогда не было.

Финансовая система еще при рубле развалилась, но тут стали переходить на купоны. Приватизация проводилась странным путем, масса всего сложилась в итоге в такой паззл, который превратил Украину в страну с инфляцией в 15 000% в 1994 году. И мы все стали миллионерами в купонах.

Тогда зародилась тенденция ностальгии по Союзу?

Безусловно. В первые годы независимости много было людей, которые поняли, что они потеряли очень многое. При том что СССР в последние годы был особенно ужасным государством. Но при этом всех людей уравнивали в доходах, было жилье, бесплатная квартплата, была какая-то стабильность. Стабильность бедных, но стабильность. В последние годы ухудшилась ситуация с товарами, и это очень сильно раздражало людей.

Советский Союз был разрушен американскими джинсами, кока-колой и жвачками. Джинсы победили ракеты. И в этом смысле люди быстро заскучали.

Это было не только в Украине, более того, это было во многих странах бывшего соцблока. Но сегодня такая ностальгия есть и у молодых.

Историк Георгий Касьянов в студии Громадского, Киев, 22 августа 2018 года. Фото: Сергей Дунда/Громадское

Мне кажется, что это действие пропаганды.

Это мода. Сейчас 2018 год, а человек родился, например, в 2001 году, ему сегодня 17. За эти 17 лет что он видел? Когда ему было 4 года, была Оранжевая революция, когда ему было 6, был экономический потребительский бунт, в 2008-м он пошел в школу. В 2011-м в этой школе ему сказали, что он будет учиться 12 лет. В 2013-м — Майдан. В 2014-м — война и кризис. Что за эти 17 лет он может сказать?

Но я не вижу здесь поводов для ностальгии за Советским Союзом.

А ему рассказывают: знаешь, твои родители жили в стране, которая ракетой махала перед «америкосами». Но это не пропаганда, а передача коммуникативной памяти. Когда люди, ностальгирующие по Советскому Союзу, передают эту ностальгию своим детям. Они часто даже не рассказывают каких-то важных вещей. Они просто говорят — не было войны. Мне государство дало квартиру и так далее. А сейчас купи квартиру. 17-летний человек разве может купить квартиру?

Я не думаю, что 17-летний человек и в Европе может купить квартиру.

Ну 30-летний. Я просто объясняю динамику мифов. С одной стороны, рассказывают, какой ужасный был Советский Союз, а с другой — вот так.

Мне кажется, что после 2014 года, после начала войны все-таки стало меньше ностальгирующий. Я точно могу судить по своим знакомым из небольших городков.

Когда у людей спрашивали, жалеете ли вы о распаде СССР, пик количества людей, ностальгирующих по СССР — это было конец первого десятилетия 2000. Сейчас это 25-30% опрашиваемых.

Как теряли Крым

Поговорим о военной агрессии России, которая началась с захвата Крыма. Что тогдашняя пришедшая к власти оппозиция, не сделала, чтобы не потерять Крым. Возможно ли это было?

Нет. Крым был потерян раньше, Крым был потерян тогда, когда по состоянию на конец президентства Виктора Ющенко в Крыму было шесть украинских школах, из них пять — в брошенных детсадах. При том, что украинцами по переписи населения 2001 года называли себя четверть населения. На четверть населения шесть школ — я думаю, это маловато. Более того, все предыдущие власти в Крыму имели только один интерес — дерибан. Что такое украинизация? Это превращение украинского проекта во что-то привлекательное. Этим никто не занимался.

Крым оставался советским, ностальгически советским, и ожидать, что там кто-то будет сильно возражать против того, что произошло — не следовало.

Была еще крымскотатарская проблема. Украина выступила за репатриацию крымских татар еще в СССР, но их возвращение было далеко не безоблачным. Достаточно вспомнить самозахваты, конфликты с местным русскоязычным населением.

Военные без опознавательных знаков (зеленые человечки) с оружием на улицах Симферополя, Крым, 17 марта 2014 года. Фото: Евгений Малолетка/УНИАН

Тут еще вопрос, самозахваты ли.

Ну это были самозахваты. Возводилась избушка на курьих ножках и территория вокруг нее считалась принадлежащей этому строению. В крымскотатарской среде тоже были трения, были радикалы.

Для меня самое яркое событие, свидетельствующее, что крымскотатарская проблема затиралась руководством Украины — это то, что в 2015 году парламент принял постановление, чтобы признать депортацию геноцидом. До этого татары каждый год отмечали этот день как геноцид крымскотатарского населения. Тем не менее, государство ждало до 2015 года.

Так что Крым не удалось интегрировать. Единственный, кто реально смог что-то сделать в Крыму — это Кучма. Он в 1995-1996 году жестко придавил кого надо, послал туда людей, которые смогли приструнить бандитские группировки. А потом опять все сползло.

Четко видно, что с 2006 года там шло движение если не к отделению, то к отталкиванию Украины как таковой. Туда потом приперлись регионалы. Когда в Крыму возникла ситуация непонятного, страшного, многие люди сделали выбор в сторону Россию, потому что они поняли, что может быть большая кровь. И решили, что лучше с РФ, они как-то обеспечат. Они конечно ошиблись, но это уже другая история.

Я не думаю, что была возможность военной силой удержать Крым. Противостоять можно было, там были боеспособные части. Что из этого бы получилось — трудно сказать. Могло бы получиться как в Грузии в 2008 году. Но в любом случае ресурс был. А центральная власть, которая пришла, сама находилась в подвешенном состоянии. Никто не решился взять на себя ответственность, чтобы отдать приказ. Но есть и другая вещь. В некоторых случаях никакого приказа не надо. В армии есть устав. Согласно ему, если на часть нападают, они не должны ждать звонка из Киева, а обязаны просто это прекратить.

Чистый марионеточный бизнес

О том, что можно было сделать и можно ли, говорят и на процессе о госизмене Виктора Януковича. Суд над экс-президентом — это процесс исторический, по моему мнению. А вам как кажется?

Конечно! Во-первых, там всплывает очень много интересных фактов, например, про бегство Януковича, как он уходил. Всплывают фигуры, которых в публичном пространстве не было, но которые принимали важные решения, — начальник охраны Януковича, например. Янукович, конечно, изменник, — призывать войска соседнего государства на свою территорию. Путин вообще об него ноги вытирал. С Кучмой он более менее уважительно общался, а Януковича он, мне кажется, вообще за человека не считал. Просто думал, что это его марионетка. Янукович его в этом смысле перехитрил: притворялся марионеткой, а сам строил тут свою так называемую Семью.

Почему стала возможной оккупация части Донецкой и Луганской областей?

Здесь произошел непосредственный военный конфликт с Россией. И тут они в определенный момент продемонстрировали свое превосходство и готовность вести такой тип войны. Если посмотреть на топографию этой войны, то к лету 2014 года, кроме части Луганской области и самого Луганска и части Донецкой области, вокруг все было под контролем Украины. И вот они (россияне) начали бить со своей территории артиллерией, а потом в Иловайске вообще проявились особенно явно. И вот мы увязли в этой войне. Там, конечно, были просчеты (украинского командования), один Иловайск чего стоит, и Дебальцево. Тут опять случилась эта старая история о героизме солдат и бездарности военачальников. Я не заметил, чтобы кто-то понес ответственность за это. Надо сказать, что для стабилизации обстановки добровольческие батальоны сыграли большую роль. Ну и армия стала превращаться во что-то похожее на современную армию.

Украинские военные выходят из «Дебальцевского кольца» у моста недалеко от поселка Роты в направлении Бахмута, Донецкая область 18 февраля 2015. Фото: EPA/ANASTASIA VLASOVA

Зачем, по вашему мнению, Путину Донбасс?

Да он ему не за чем. В том-то и дело что Путин сам себя захлопнул в эту ловушку. Им главное было расшатать. Может, они какую-то часть территории хотели не захватить, а превратить в марионеточное образование. Ведь они думали не только о Донбассе, речь шла о Херсонской и Одесской областях, все, что они называли Новороссией.

Новороссия на некоторых их картах доходила до Днепра.

Ну да, когда шутят на эти темы, то говорят — Левый берег — это будет Россия, а правый пусть будет Украина. Но я не думаю, что в планах был захват и контроль этой территории. Может, они хотели бы захватить часть юга, чтобы обеспечить сообщение с Крымом. Они хотели создать что-то марионеточное. что можно контролировать. Это они и сделали. Только хотели больше, а получилось меньше — только треть двух областей. Теперь это как чемодан без ручки. Хотели бы отказаться, но не могут этого сделать, потому что это сильный удар по престижу.

Роль России на постсоветском пространстве — как ее можно охарактеризовать?

Сначала все было по инерции. Помню, было какое-то заседание с участием Ельцина, он так и говорил: что мы будем делать с Украиной? Он это воспринимал как свою собственность — что-то там происходит, давайте что-то делать. Если вернуться к 90-м годам, то можно вспомнить экономическую блокаду Литвы, затем — Молдовы. Россия воспринимает этот периметр как свою геополитическую территорию, как написал один американский обозреватель, как свой backyard, своего рода дворик на заднем дворе дома. Так политические и культурные элиты это воспринимают. Где-то им удалось это (контроль) восстановить, к примеру, в Средней Азии это вплоть до присутствия войск. Где-то это удалось реализовать через марионеточные образования, как это случилось, например, в Приднестровьем и Абхазией, а теперь и с т.н. «ЛНР» и «ДНР». Так они показывают: это наша территория и не лезьте сюда всякие НАТО. И тут есть еще один нюанс, связанный с Беларусью и Украиной. И раньше российские политические и экономические элиты не воспринимали Украину и украинцев как Другое государство и Другой народ. Они считали, что это часть большой русской нации…

Такие же русские, только смешно говорят.

Да, приблизительно так, если грубо сказать. Поэтому когда эти, такие же как мы, хотят быть другими, то это для них когнитивный диссонанс, они очень болезненно это воспринимают.

Как вам кажется, сейчас кроме России еще кто-то угрожает независимости Украины?

Да. Венгрия.Закарпатские венгры получают паспорта, ездят туда-сюда... Румыния, хотя и немного по-другому, — они там просто паспорта раздают. Но вот в Крыму начиналось также: там раздавали российские паспорта. Конечно, я не могу сказать, что какая-то страна ЕС заявит, что это наша территория и чего-то потребует, уж с кем с кем, а с Венгрией наша армия справится, не думаю, конечно, что до этого дойдет. У них своя гибридная стратегия. У Путина — своя, у них — своя. Они просто создают анклав внутри другой страны, что является очень недружественным актом.

А какие силы внутри Украины угрожают ее независимости?

Часто самая большая угроза независимости исходит от высших лиц в государстве, от их отношения к государству как к собственности, к ее гражданам, как тем, кто обслуживает эту собственность.

Наши элиты можно назвать предательскими, потому что у них очень мало развит государственнический инстинкт. Они слишком много крадут, присваивают и они — серьезный враг государственности.

Почему много лет Украину относят к failed states, государствам, которые все провалили, я с этим не согласен? Потому что Украина показала свою способность создать армию в тяжелейший момент, показала возможности даже к реформированию. Но самое опасное для суверенности — крайне низкий уровень доверия граждан к государственным институциям.

Историк Георгий Касьянов (слева) и журналистка Громадского Ирина Ромалийская в студии Громадского, Киев, 22 августа 2018 года. Фото: Сергей Дунда/Громадское

Последний вопрос. Вы говорили о том, что Крым украинизировать так и не удалось. Но и здесь в этом плане работы немало. Как, по-вашему, можно украинизировать Украину?

Это и сложно, и просто. Надо сделать украинский проект крайне привлекательным для ее граждан, сделать Украину государством, где будет присутствовать экономическая свобода, где каждый человек. начавший свое дело, маленькое или большое, будет знать, что он, выполнив простые, понятные и прозрачные обязательства перед государством и отчитавшись, заплатив налоги, будет сам себе предоставлен. Все. Через 10 лет Украина будет как минимум на уровне Польши, а может и лучше. И второе — здесь должна быть власть закона. А дальше украинцы, как люди предприимчивые, работящие и высокообразованные в основном, они уж себе, как говорят по-украински, «дадуть собі раду» (справятся). И Украина может превратиться в одно из самых процветающих государств.