Я сочувствую Зеленскому в его уверенности достичь с Кремлем мира, но эта наивность пройдет — политзаключенный Карпюк

Николай Карпюк стал первым политзаключенным в новейшей истории Украины. Его задержали ФСБшники на российско-украинской границе, когда он ехал в Россию договариваться — как он сам говорит, о налаживании отношений и возвращении Крыма. Все это было долгих 6 лет назад, 17 марта 2014 года. Майдан победил, Карпюк был заместителем руководителя популярного «Правого сектора», но за день до того в Крыму прошел «референдум», с которого началась официальная аннексия полуострова Россией.

Карпюка приговорили к рекордным 22,5 годам заключения по полностью сфабрикованному делу — якобы за участие в первой чеченской войне на стороне войск Джохара Дудаева. Сам Карпюк до 2014 года никогда в России не был. В российских тюрьмах он провел пять с половиной лет.

Почему он уехал в Россию, мог ли кто-то его предать, отправив на переговоры, как раскололся «Правый сектор» и почему с Россией невозможно договориться о мире — в интервью Николая Карпюка hromadske.

Вы почти полгода на свободе. Что изменилось в Украине, пока вас не было?

Украина изменилась довольно сильно. Чем мне импонирует Украина, это тем, что она уже во многом стала, и становится все больше страной, где люди свободны.

В чем они не были свободны до 2014-го?

Когда в конце 1980-х я включился в национально-освободительное движение, и потом, когда мы начали формировать УНА-УНСО, у нас была большая мечта — научить украинцев борьбе, дать импульс для того, чтобы они добывали личную свободу, научить их, что права не дают, а берут. Сегодня украинцы научились борьбе и почувствовали вкус свободы. Они осознают, что права кроме них самих им никто не даст.

Еще необходимо осознать, что Украина — это республика. Республика — это власть народа. Это не как в России называется: «верноподданный царя», нет. Гражданин — это совладелец своей страны. Здесь надо еще научиться ответственности за свой выбор, научиться давать ему четкую оценку. Если нужно — созывать Майдан.

Вы попали в российский плен, когда Янукович только что бежал, нового президента еще не было. А вернулись уже при следующем президенте — Владимире Зеленском. Фактически это он помог освободить вас и еще 34 других политзаключенных. 70% украинцев проголосовали за Зеленского, который не «идейный», а просто новый человек — не из политики.

Сейчас у нас происходят очень интересные события. Это смена поколений и в политике, и во власти. Вместо моего поколения и людей постарше, которые почти 30 лет руководили этой страной и довели ее до нынешнего состояния, приходит молодое поколение 80-90-х годов. Я вижу их очень качественными, я вижу в них колоссальную энергию и перспективу.

Конечно, плохо, что в Украине нет институтов воспитания политической элиты. Посмотрите на страны с устоявшейся демократией, там, где три партии, которые уже десятилетиями существуют, у них разработана целостная система, свои институты воспитания политических кадров. А у нас политические партии — это некое объединение определенных заинтересованных лиц на 5-10 лет.

Это глобальная проблема, над которой нужно работать. Поэтому молодежь, которая приходит, она образованная, одаренная, повидала свет, многие из них побывали на учебе. Они уже набили много шишек. И еще набьют много. И здесь задача всех прогрессивных, здоровых, мыслящих сил Украины — направить молодежную энергию, новую динамику в конструктивное русло.

Во время Майдана вы были заместителем Дмитрия Яроша в «Правом секторе», руководили политическим крылом этой совершенно новой на тот момент организации, достаточно радикальной, о которой писали мировые СМИ. Майдан побеждает, Янукович убегает. Что тогда происходило после расстрелов на Майдане, после побега Януковича и до аннексии Крыма? Что тогда делал «Правый сектор»?

«Правый сектор» был одной из самых действенных структур на Майдане, и молодежь, причем умная, образованная, студенческая молодежь шла к нам. «Правый сектор» в Украине возник, как стихийное явление. Нам нужно было со многими людьми, с той молодежью, которая пришла в «Правый сектор» в областях, познакомиться, структурировать все в единую систему.

Поскольку УНА («Украинская национальная ассамблея») была зарегистрированной политической партией и имела право участвовать в избирательных кампаниях, то мы созвали съезд УНА, на котором она должна была переформатироваться и поменять название на «Правый сектор». Собственно, я, как руководитель политического блока «Правого сектора», этим и занимался.

На тот момент у «Правого сектора» был колоссальный потенциал. У нас были и финансовые, и человеческие, и интеллектуальные ресурсы.

Кто давал финансовые?

Народ давал. И бизнес украинский, и простые люди приносили. Почему? Потому что было большое доверие в то время. И это доверие мы хотели переформатировать в новую политическую силу, национально-политическую силу.

В какую? Националистическую?

Украинскую.

Это была довольно радикальная организация.

Мы собирались не для радикальности, а ради Украины. В этот момент Москва почувствовала колоссальную угрозу в создании этой силы. Службой внешней разведки России был разработан проект ее ликвидации.

Откуда вам это известно?

Проанализировал ситуацию и пообщался потом здесь, в Украине, с определенными людьми, которые имеют отношение к разведке и контрразведке.

Но украинской?

Определенной степени, да.

Они заманили меня в Москву, где арестовали, посадили. Через неделю Сашу Белого как наиболее героическую фигуру в системе «Правого сектора» ликвидировали (Александр Музычко, известный как Саша Белый — один из руководителей «Правого сектора», погиб 27 марта 2014 года в Ровно при задержании — ред.), и обвинили во всем Яроша — якобы он все это организовал. Конечно, Ярошу было очень сложно в тот момент как-то ответить.

Была внесена внутрь распря. Причем Служба внешней разведки России делала это руками некоторых представителей тогдашней украинской власти, которая временно управляла до выборов президента.

Вы имеете в виду Турчинова? Или Пашинского, или Парубия? Кого?

Я не буду называть фамилий этих людей. Они мне известны, я все прекрасно понимаю. Но для того, чтобы предъявлять четкие обвинения, нужно иметь неопровержимые доказательства. Там, где работают спецслужбы, их не может быть.

Вы говорите, что Россия с помощью той временной власти уничтожала «Правый сектор»?

С помощью представителей временной власти она реализовала этот план. Была внесена дезинформация в среду, якобы это Ярош вместе с Наливайченко все это организовал: похищение (Карпюка — ред.) и ликвидацию Саши Белого.

Внутри началась распря. Представьте себе, что объединялись две достаточно серьезные силы: общественная организация «Тризуб имени Степана Бандеры», это организация Яроша, и УНА-УНСО. Это две структуры, которые к тому времени уже достаточно долго существовали как целостные системы, и их слияние в одну — очень сложная вещь. Плюс еще большое количество просто новых людей, которые пришли и потом увидели внутри разногласия — все это вместе и привело к развалу, к расколу.

Чтобы мы создавали больше важных материалов для вас, поддержите hromadske на платформе Спільнокошт. Любая помощь имеет большое значение.

Вы говорите о людях из временной украинской власти, которые хотели развалить «Правый сектор». Но вокруг вас тоже были люди, которые потом проявили себя довольно странно. Например, Андрей Артеменко, которого вы привели в «Правый сектор». Когда-то вы сидели вместе в тюрьме: вы — за «Украину без Кучмы», а он — за финансовые махинации (Николай Карпюк в УНА-УНСО был одним из организаторов акции «Украина без Кучмы» в 2001 году, его арестовали, и он просидел в СИЗО два года). Теперь этот человек в Америке, он писал странные планы по Крыму и Донбассу.

Я видел его и здесь, в Киеве.

То есть он появляется и здесь? Потому что против него было открыто уголовное дело за государственную измену, когда он еще был депутатом Рады (8-го созыва от «Радикальной партии» Олега Ляшко).

Был Вячеслав Фурса, который возглавлял киевскую организацию «Правого сектора», это ваш кум. Вы его тоже привели в «Правый сектор». Этот человек потом организовывал странные акции (один из организаторов так называемого «третьего Майдана» в 2016 году), он с вами был задержан в марте. Можете немного больше рассказать об этих людях? Почему Фурсу задержали вместе с вами, но отпустили, а вас нет?

А для чего он им нужен? Им был нужен я. Того повязали, а этого отпустили, значит, здесь что-то не то. Понимаете, настолько все красиво было сделано, спровоцировано. Я не верю в то, что Фурса, хотя после того, как я вышел, мне рассказывали о нем негативные вещи, сознательно меня вез в Москву. Его просто использовали.

Что касается Артеменко. Артеменко был в «Батькивщине», потом в «Партии регионов», перессорился с ними и уехал в Канаду, получил канадское гражданство. Но он достаточно много нам помогал.

Чем именно он помогал?

Помогал своими связями, помогал налаживанию отношений с европейскими посольствами и консульствами, многим. Материальными вещами, человеческими ресурсами.

Трудно с самого начала, когда идет становление организации, определить мотивацию человека. И тогда ситуация была такова, что мы были на грани войны с Россией, надо было переформатировать «Правый сектор» в политическую силу, нужно было формировать какую-то силу на защиту нашего государства, на отпор российской агрессии, решать крымский вопрос.

Мы тогда были перегружены, и времени на все не хватало. Даже проанализировать эту мою смешную поездку в Москву не было возможности.

Чья была идея, что вы должны поехать в Россию? Для всех это выглядит очень странно. Вы — человек, который был в УНСО, довольно известный в этих кругах, УНА-УНСО ненавидели в России. Происходит Майдан, вы заместитель руководителя «Правого сектора», который также ненавидят и демонизируют российские каналы. И вы почему-то едете в Россию.

Тогда «Правый сектор» представлял для мира большой интерес. Еще в конце февраля 2014 года состоялась встреча с послом Израиля, остро стоял вопрос антисемитизма и ксенофобии. И мы с Ярошем в общении с ним буквально за 10 минут нашли взаимопонимание. На этой же встрече было сделано заявление, которое потом было опубликовано на сайте посольства Израиля в Украине, о том, что у «Правого сектора» нет никакой ксенофобии или антисемитизма, что это нормальная политическая сила, которая стоит на этапе своего формирования.

После этого у нас было ежедневно по 3-5 встреч с послами разных стран, не только из Европы, со всего мира.

Они были обеспокоены тем, что вы за организация?

Сначала да. Поскольку у нас в то время были достаточно серьезные авторитет и влияние. Это был момент в Украине до формирования новой власти. Конечно, к нам был тогда большой интерес, потому что мы влияли на политическую ситуацию, на руководство государства. В этот же момент Россия занимает Крым.

Этот же Фурса говорит, что там его знакомый, он служил долгое время в разведке, они контактируют до сих пор, что со стороны Кремля есть интерес встретиться и провести переговоры с «Правым сектором». Для нас это не было странным.

Моя проблема заключается в том, что я с конца 90-х годов вовсе не интересовался Россией и не осознавал, насколько это территория без законов. Когда я ехал в Россию, я спрашивал себя: какие могут быть угрозы? Уголовных дел против меня там нет, я не был в России. Как так взять гражданина другого государства и сфабриковать против него уголовное дело — для меня это было дико, я не мог это осознать.

Таких случаев еще не было, вы первый.

Поэтому я думал, что единственное, что может мне угрожать — что меня выгонят из этой страны или не пустят. Такие угрозы я предполагал.

Кто был этот человек, близкий к Путину, — вам говорили? Который предложил встретиться?

Как говорил Фурса, это был генерал-лейтенант ФСБ в отставке, который достаточно активно помогал ему в решении многих вопросов бизнеса через правительство Украины. Я не знаю, живет ли он сейчас в Киеве.

О чем вы должны были говорить?

Этого я не знаю. В этой ситуации, когда мы стояли на грани войны, конечно, мы видели шанс остановить агрессию. Если начинается диалог — это шанс остановить агрессию.

Чья это была идея, что поедете вы?

Поскольку я озвучил эту тему, поскольку я инициатор. В тот момент мы еще купились вот на что: это должна была быть первая встреча. От нее зависела следующая встреча — непосредственно Путина и Яроша, которая должна была состояться где-то на территории европейских стран.

Вы верили, что может быть такая встреча Путина и Яроша?

Да.

Тогда вы думали, что вы настолько серьезная сила, что такое может произойти?

Да.

Какие планы были тогда у «Правого сектора»?

У нас был шанс сформировать политическую силу. Политическая партия формируется, когда она непосредственно в действии. Был съезд, после которого нужно было структурировать партию по всей Украине, у нас появлялся шанс все реализовать, так как приближались президентские выборы. Нас не интересовала должность президента, нас интересовала возможность использовать президентскую кампанию для становления политической силы.

Я говорил Ярошу и своему окружению, что название «Правый сектор» временное. Через несколько лет от него надо было бы избавиться.

Почему? Потому что слово «правый» — плохое?

«Сектор» — это ограничение. А «правый» — это правдивый.

Была ли у «Правого сектора» идея создать временное правительство, чтобы взять всю власть в свои руки, или просто идти нормальным путем развития партии, которая получит какой-то процент на выборах и пройдет в парламент?

Мы были готовы к любым способам утверждения украинской власти, но четко осознавали, что любая власть должна быть легитимной. У нас республика, у нас властью ту или иную силу наделяет народ. В первую очередь, мы вырабатывали систему прихода к власти через выборы.

Возвращаясь к концу 90-х годов, когда Кучма во второй раз стал президентом. Идеологом его тогдашней власти и идеологом новой правовой системы выступил Медведчук, который повел страну назад «в светлое будущее» в совок, куда сейчас пошла Россия. Тем не менее, потом, когда был процесс обмена пленных, о Медведчуке вы хорошо отзывались как о переговорщике.

Я благодарен ему. Я благодарен каждому человеку, который сказал обо мне доброе слово, и буду благодарен до конца своих дней. Но я отдаю должное его идеологическим убеждениям и мировоззрению.

Это мировоззрение не подходит для развития Украины, оно является вредным. Вот было возвращение в «совок», и после акции «Украина без Кучмы» мы остановили этот процесс. Да, пришлось отсидеть, в частности, мне два года. Но без этой акции не было бы первого Майдана. Не было бы всего остального. Украина делает постепенно четкие шаги к установлению своей собственной государственности.

Но выбор украинцами Зеленского, который сейчас хочет примириться с Россией в этой войне — это мы так идем, прямо?

Я сочувствую президенту Зеленскому в его уверенности в том, что он с Кремлем сможет найти общий язык и достичь мира. Это наивность, и я думаю, что она в ближайшее время пройдет.

Украине не нужен мир любой ценой, у Украины должна быть четко поставленная цель: развитие украинского государства, развитие Украины. Мира с нынешней Москвой мы не достигнем. Что бы там ни происходило, все сделки, конференции — это фикция, она может завершиться лишь длительным или кратковременным перемирием. Надо осознать, что война заканчивается или победой, или поражением.

Мы можем выиграть у России?

Конечно.

Вы неисправимый оптимист.

Вы не понимаете, как вы победили в 2014 году Москву. Вы получили колоссальную победу. Они рассчитывали на то, что за «Л/ДНР» пойдут Харьковская, Одесская «народные республики». Запорожье, Днепропетровщина, на Буковине, в Бессарабии начались сепаратистские движения, на Закарпатье. Даже была разработка программы провозглашения «Западной народной республики» во Львове. Мне генерал ФСБ в 2014 году рассказал. Он ко мне много раз приезжал во Владикавказ.

Это не тот, что в Украине, это действующий генерал ФСБ, он себя называл Роман Львович. Он мне трижды говорил, как они по Днепру будут делить Украину, Левобережную — себе, Правобережную — полякам, только, говорит, не знаем, кому Киев: себе забрать или им отдать. Когда в сентябре 2014 года он со мной в последний раз встречался, я уже ожидал, когда он мне начнет пургу гнать — он молчит. Тогда я у него спросил, что там на Донбассе происходит. Он мне говорит: «Мы решили немножко перемирие установить, слишком много потерь, нужно что-то делать, идем на Минские переговоры». Тогда я понял, что Кремль проиграл. Я пришел после встречи в камеру и сказал: вот вам, а не Украина.

Не надо их бояться. Они сегодня не имеют той колоссальной силы, которой кичатся. Я говорил тому генералу: вы можете оккупировать Украину в течение небольшого промежутка времени, но проглотить ее вы не сможете. Вы с чеченцами более 10 лет воевали, и я до сих пор не могу понять — Чечня ваша или кадыровская. Он спрашивает: «И что, вы думаете, они будут воевать?» Говорю, что любой будет так воевать, что УПА вам покажется цветочками. Украинцы уже ощутили себя свободными людьми и вашего рабства не хотят.

К вам приезжал Вадим Рабинович. Это странная история, потому что он — соратник Медведчука, у которого, как вы говорите, не то видение Украины. Почему он к вам приезжал, вы были знакомы раньше?

Рабиновича я знаю по Майдану, он нам очень сильно помогал, «Правому сектору». И финансами, и материальными вещами, и многим другим. Например, встреча с послом Израиля была организована Рабиновичем. И потом заявление, которое обнародовали на сайте посольства Израиля, его писали посол и Рабинович в нашем присутствии.

Когда он приехал ко мне в июле 2017 года во Владимирскую тюрьму, во-первых, все были шокированы, как он туда попал. С консулом и адвокатом я общался только через стекло в специально отведенном месте, а здесь прямо в одном из кабинетов без стекла общался с ним. После этого начальник тюрьмы достаточно долго за мной ходил, расспрашивал, кто я такой, кто такой Рабинович.

Его приезд дал довольно серьезную моральную поддержку. Ко мне стали относиться с уважением. Они почувствовали, что я не простой человек. Но сала он мне не передал, и хотя ему разрешили встречу со мной, передача была запрещена по условиям режима. Он этого не знал, и ему не позволили отдать передачу.

Со времен Майдана у нас сохранились хорошие отношения. Его позиция, с одной стороны, возможно, это пиар, с другой стороны — это позиция поддержать своего. Я считаю, что это позиция правильная. Но это не значит, что я буду вести с ним совместную политическую деятельность.

Что вы делали эти пять с половиной лет в тюрьме?

Я много читал.

Кто вас ждал после возвращения? Я не о жене и сыне, а о побратимах, тех, с кем вы были близки, когда вас задержали. Общаетесь ли вы с Ярошем? Есть ли идея восстановить партию, организацию?

Я был в очень хороших отношениях со всеми моими побратимами. С Ярошем, Стемпицким, Тарасенко и с ребятами из Львова, Ровно. Со всеми держу контакт.

У нас были попытки объединить УНСО в единый центр, пока они ничем не завершились.

У меня есть определенный опыт пережитых пыток в России. В моих первых беседах с Денисовой я благодарил ее. Она и сейчас делает много для освобождения наших соотечественников, в этом плане я ей кланяюсь. Тогда я у нее спросил, сохранились ли в Украине в нашей системе пытки. Она сказала: ой, как много. Тогда, поскольку с этим работают мои хорошие друзья и знакомые, Андрей Мамалыга и Игорь Мазур, возникла идея сделать с моими побратимами правозащитную организацию, которая боролась бы с пытками в Украине. Мы создали Украинский центр предотвращения пыток. Подписали меморандум с секретариатом уполномоченного по правам человека. В рамках национального-превентивного механизма, его еще называют «омбудсмен+», когда к мониторингу сотрудниками уполномоченного присоединяются общественные представители.

Уже провели несколько мониторингов. Начали с киевского следственного изолятора на Лукьяновке. Мне пришлось пройти много СИЗО и тюрем в России. К позору украинцев, наше Лукьяновское СИЗО находится в некоторых моментах даже в худшем состоянии, чем СИЗО в Ижевске. Если посмотреть на корпус, который называют «Катька» — он самый старый, построенный при Екатерине II. Он непригоден для содержания людей. Грибок настолько проел стены, что он несет угрозы не только для заключенных, но и для сотрудников учреждения. Главная проблема — я пока не вижу со стороны Министерства юстиции шагов по обеспечению нормальной системы содержания заключенных.

Вы планируете создавать в Украине еще одну патриотическую организацию или партию, или, возможно, куда-то вступить? Возможно, вам предлагали?

Сейчас работаю над созданием Центра развития Украины, над которым работал до Майдана. В дальнейшем вокруг этого центра должно формироваться широкое общественно-политическое движение. Формировать политиков, формировать политическую элиту, формировать идеи.

Первое, что должен сделать Центр развития Украины — сформировать истинный украинский лад. Нам нужно сформировать свой общественный украинский лад, на основе которого будет переформатировано украинское государство. Я вижу прообразом этого общественного строя здоровую семью, в которой царит любовь друг к другу, где каждый занимает свое место и приносит пользу семье. Этой семьей руководят родители, которые видят целью своей жизни постоянное развитие семьи в целом и каждого ее члена.