«Задача в том, чтобы довести дело MH17 до суда» — глава следствия

Эксклюзивное интервью Фреда Вестербеке, главы международной следственной группы— корреспонденту «Новой газеты»Павлу Каныгину

Здание изкрасного кирпича наберегу гавани вРоттердаме, застеклом напроходной улыбается охранник. Рядом скромная табличка «Прокуратура». СФредом Вестербеке, главным прокурором, мывстречаемся закруглым столом приемной. Наинтервью Вестеребеке приходит состопкой записей, некоторые строчки налистах подчеркнуты, целый абзац дописан отруки.

Фред Вестербеке. Фото изличного архива

Главный прокурор Фред Ветсербеке возглавляет международную следственную группу (JIT) поделу малазийского «Боинга», сбитого 17июля 2014 года вДонбассе. Наборту гражданского рейса МН17 «Амстердам— Куала-Лумпур» находились 298 человек— 283 пассажира и15членов экипажа. Все они погибли. Помимо Голландии вследственную группу входят Малайзия, Бельгия, Австралия иУкраина.

Всентябре 2016 года JIT представила выводы, согласно которым пассажирский лайнер был поражен ракетой «земля-воздух» изустановки «Бук», стрелявшей израйона донбасского поселения Первомайское рядом сгородом Снежное (втот момент находился под контролем «ДНР»). Также группа представила доказательства того, что «Бук» был доставлен вДонецкую область стерритории России ипосле рокового выстрела немедленно вывезен обратно. Исходя изматериалов JIT можно сделать вывод отом, что отвечал затранспортировку «Бука» боевик покличке Хмурый; вделе фигурируют перехваченные телефонные переговоры сего участием.

Свое собственное расследование вначале 2017 года провела «Новая газета», установив личность «Хмурого»— имоказался Сергей Дубинский. Нафотографиях Дубинский обычно снят вмундире генерал-майора российской армии. Числилсяли оннаслужбе виюле 2014 года— пока несовсем понятно. Дубинского-Хмурого опознал его сослуживец, ветеран боевых действий вАфганистане Сергей Тиунов.

Сергей Тиунов (назаднем плане) иСергей Дубинский (напереднем плане савтоматом). Фото изархива Сергея Тиунова

Вбеседе с«Новой» Тиунов рассказал, что обсуждал сДубинским последствия трагедии МН17 ипредлагал ему юридическую помощь. Одновременно попросьбе редакции специалисты Международной ассоциации криминалистической фонетики иакустики (IAFPA) провели экспертизу голосов «Хмурого» иСергея Дубинского, придя квыводу, что голоса принадлежат одному человеку.

Вразговоре сомной Фред Вестербеке объяснил, как официальное расследование «становится все ближе иближе» кустановлению всех подозреваемых вкрушении МН17, втом числе списка руководителей ивоенных командиров, принявших решение опереброске «Бука» наУкраину.

Рассказал Вестербеке иотом, какие гарантии обещаны свидетелям иначто могут рассчитывать причастные вроде «Хмурого», если пожелают сотрудничать соследствием.

«Этап проведения арестов еще впереди»

Господин Вестербеке, расскажите, как идет расследование? Накаком высейчас этапе?

Расследование продолжается, ипока яеще немогу сказать, когда будет поставлена точка. Нониукого недолжно быть сомнений, что это произойдет.28сентября 2016 года мыобъявили опервых итогах, где ответили навопросы, что произошло сМН17 иоткуда, изкакого места, посамолету была выпущена ракета «Бук». Тогда мыочертили икруг лиц, причастных втой или иной мере ктрагедии. Стого момента идосих пор мызанимаемся поиском этих людей.

Что значит финальная точка?

Когда ответственные закрушение самолета предстанут перед судом, это можно будет назвать итогом нашей работы как группы международных следователей JIT.

После объявления следствием причин крушения МН17 стало понятно, что главным местом поиска причастных будет территория России. Вам удается как-то взаимодействовать сМосквой вустановлении этих людей?

Втечение последнего года наши усилия были направлены наихидентификацию. Мызнаем, что «Бук» пришел кместу рокового запуска вСнежном сграницы России иУкраины. Мызнаем, что после выстрела посамолету установка отправилась обратно вРостовскую область. Теперь мыкопаем дальше идальше, чтобы ответить навопросы, кто транспортировал установку, кто еесопровождал, кто нажимал накнопку, кто давал приказ. Пока янемогу сказать, что унас уже есть окончательный список подозреваемых. Мыпродолжаем собирать информацию отовсюду, рассчитываем налюбую кооперацию— состороны России, Украины, других стран илюдей, которые знают, что случилось. Любая информация отом, кто стоял заэтим тяжким преступлением, былабы крайне полезна для нас.

Впрошлом году выговорили, что имеете сведения оста персоналиях, фигурировавших втрагедии МН17. Можете назвать имена тех, чья причастность невызывает увас сомнений? Кто они?

Немогу, поскольку незакончено уголовное расследование, имынеимеем права инежелаем оглашать имен ниподозреваемых, нисвидетелей. Номынепременно огласим все вконце расследования, назовем насуде.

Как-то неочень прозрачно получается.

Мыоткрыты там, где мыможем. Мыинформируем исемьи погибших, иобщественность. Вэтом свете выможете рассматривать инашу презентацию осенью прошлого года. Всоответствии снашими законами иправилами мыможем, как только дело будет передано всуд, соблюсти полную прозрачность, касающуюся содержания уголовного расследования, имыэто сделаем.

Втаком случае как высобираетесь найти этих людей, если отказываетесь называть ихимена?

Если мызахотим арестовать кого-либо, тообратимся сзапросом вИнтерпол, такая возможность предусмотрена процедурами. Данный этап впереди, имыобязательно это сделаем, если потребуются аресты.

«Версия, что „Боинг“ был атакован СУ-25 оказалась полным вздором»

Насколько российские власти вообще желают сотрудничать сJIT?

Скажу, что мынаправили несколько официальных запросов Москве, яразговаривал смоими российскими коллегами. Если выспрашиваете, хотятли они сотрудничать, тояскажу так: они дали нам некоторую информацию. Хотятли они кооперировать по-настоящему? Скажу, что

многие вНидерландах так инемогут понять, почему русским потребовалось целых два года смомента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные сосвоего радара вРостовской области.

Ипочему они решили сделать это именно задва дня дообнародования нашего доклада опричинах крушения МН17. Тем неменее они дали нам эти данные. Иямогу сказать, что кооперация есть, она непростая, как ивсегда вмеждународных расследованиях, ноимеется. Следующий год покажет, идетли она втом направлении, вкотором мыхотим. Пока уменя нет никаких оснований сомневаться.

Что скажете про альтернативный доклад российской госкомпании «Алмаз-Антей»?

Ихзаключение [отом, что запуск «Бука» производился израйона села Зарощенское, помнению «Алмаз-Антея», контролируемого украинскими военными] полностью отличается отнашего. Мысэтим несогласны. Моя работа состоит втом, чтобы собрать всю имеющуюся информацию вдосье иположить его настол суду. Вэтом смыслето, что сделал «Алмаз-Антей»,— это маленький технический элемент, часть огромного расследования, которое проводиммы. Они провели эксперимент, взорвали ракету около самолета ипришли ккаким-то выводам. Хорошо, мыиспользовали ихданные. Номыисами провели такойже эксперимент, атакже собрали массу другой информации: фото, видео, перехваченные телефонные переговорыи, что важно, свидетелей, которые видели «Бук». Это гораздо больше, чем есть у«Алмаз-Антея». Хотя янесобираюсь судить отом, справедливы или нет ихвыводы.

Почему? Разве они неусложняют вам работу?

Явижу, что вокруг дела множество разной информации. Имножество разных, мягко говоря, историй. Сначала говорили, что «Боинг» был сбит истребителем спомощью ракеты «воздух-воздух», потом— что ракетой «Бук», ноизЗарощенского. Вэтом плане моя задача— постараться проверить иустановить все факты, какбы нибыло это сложно...

Выочень деликатно говорите одезинформации, которая уже давно доказана иСМИ, ивашими коллегами.

Во-первых, яофициальное лицо, иуже 37лет работаю как полицейский ивпрокуратуре. И, во-вторых, мне неинтересно спорить, кто там ичто считает дезинформацией. Уменя другая цель.

Нораз ужзаговорили. Выупомянули оверсии систребителем СУ-25, выдействительно рассматривали еевсвоем расследовании?

Конечно. Это была одна изсамых фантастических версий. Она подкреплялась весьма солидной, напервый взгляд, информацией, данными срадара, фотоснимками, там фигурировал илетчик (капитан Волошин— Прим. ред.)... Нокогда наши эксперты стали изучать эти данные, тосразу поняли, какой это все вздор. Например, наснимках был истребитель, который поразмеру превосходил «Боинг-777». Далее мыустановили, что поблизости отМН17в тот трагический час вообще небыло никакого истребителя, ниодного.

Вдокладе JIT говорится, что натерриторию Украины «Бук» пришел изРоссии итудаже обратно был переправлен после выстрела. Значитли это, что установка была российская?

Как прокурор ямогу говорить только отом, что способен доказать. Даже если для кого-то очевидно, чья эта была установка, это еще неюридически доказанный факт. Одного этого недостаточно. Это надо понимать всем, кто выражает неудовольствие длительностью расследования. Пока нами неопровержимо доказано толькото, откуда она пришла икуда затем делась. Далее предстоит выяснить круг исполнителейи, что крайне важно, командиров, вертикаль, покоторой спускалось решение, связанное с«Буком». Итолько когда мыбудем уверены всиле наших доказательств, мысможем представить ихисуду, иобщественности. Однако хочу подчеркнуть, что

никто несобирается обвинять всех жителей страны, представители которой владели тем „Буком“, меня интересует лишь конкретные лица, причастные катаке: кто нажимал накнопку, кто отдавал приказ икто принял решение послать „Бук“ вУкраину...

Для установления этих фактов нам еще потребуется некоторое время. Расследование усложняется тем, что мынеможем поехать нанеподконтрольные территории, неможем проводить там мероприятия, допросы, аресты. Нужно больше времени, чем мнебы хотелось.

Выкак-либо коммуницируете ссамопровозглашенными «ДНР» и«ЛНР»?

Мынепризнаем эти образования.

«Можем обеспечить безопасность свидетелей влюбой точке мира»

Господин Вестеребеке, если российские власти согласятся наполноценную кооперацию свами, начто они могут рассчитывать вкачестве ответного шага?

Неочень понимаю вопрос, честно говоря.

По-моему, как раз все очень понятно.

Явам скажу так. Есть резолюция ООН №2166, которую подписывала втом числе иРоссия. Там сказано, что все государства врегионе конфликта должны оказывать содействие при проведении международного расследования. Полная кооперация [без всяких условий] является единственным путем, покоторому может идти расследование. Его ведут пять стран, нетолько Голландия, ноникто изнас неимеет права торговаться скакимибы тонибыло правительствами. Унас нет инеможет быть другого интереса, кроме установления фактов. Если кто-то непонимает, тояповторю: переговоры обистине невозможны. Этот подход неработает вГолландии.

Предположим, если российская сторона согласится экстрадировать Хмурого, чтобы поставить точку ввопросе своей причастности ктрагедии...

Ячитал ваше расследование онем, такого рода публикации помогают нам приблизиться кразгадке

ноответ наваш вопрос будет тотже: неторгуемся натему истины.

Если [увластейРФ] есть человек, который знает, что случилось сМН17, тоединственное, что ямогу наэто сказать: резолюция ООН №2166, выееподписали. Мысбольшим интересом допросим [Хмурого] идругих, кто также обладает сведениями, ноуменя нет ничего, чтобы предложить взамен. Все предельно ясно. Даичто можно предложить?

Возможно, помощь вослаблении санкций?

НовНидерландах вопросы так нерешаются. Может быть, кому-то вРоссии трудно вэто поверить, но

прокурорское расследование вГолландии является независимым. Министр иностранных дел неможет снять трубку исказать мне: давай-ка, приятель, договоримся...

Иянемогу просить отомже ниего, никого-то другого. Вэтом преимущество Нидерландов: врасследования невмешиваются ниполитики, ничиновники, амыневмешиваемся вихдела. Сейчас выспросите меня, что втаком случае всоставе следственной группы делает Украина? Ответ очевидный: преступление совершено наеетерритории. Иесли мыхотим расследовать, нам надо делать это сними. Скажу, что украинцы неразочаровали нас ниразу входе совместной работы ипредоставили все данные, окоторых мыпросили, ничего нескрывали, нефабриковали инепрятали отнас. Это могут подтвердить ипредставители других стран изпятерки JIT. Мыдоверяем Украине как участнику нашей группы. Идобавлю: еслибы МН17 был сбит сроссийской территории, ябы предложил включить Россию всостав следственной группы JIT.

Перевозка «Бука», изкоторого, согласно выводам JIT, был сбит самолет «Малайзийских авиалиний». Фото очевидцев

Японял вас. Новсе-таки, заканчивая сХмурым, уточню: если онили другие известные фигуранты вроде Стрелкова или Бородая захотят дать свои показания, какие гарантии выможете импредоставить?

Нетолько Хмурому, ноидругим гражданам России, которые готовы снами сотрудничать, мыможем предложить разные варианты. Вслучае если речь идет остатусе свидетеля, томыготовы предоставить гарантии защиты ибезопасности влюбой точке мира иподыскать для него убежище влюбом месте напланете...

Еслиже фигурант причастен ктрагедии, нохочет сотрудничать, торечь может идти осделке, предусмотренной законами Нидерландов.

Причастные могут рассчитывать напредоставление убежища?

Обычно мынедаем убежища такого рода фигурантам. Но, опятьже, надо будет понять степень причастности фигуранта, понять, какой информацией онобладает икак может помочь расследованию трагедии. Все обсуждаемо.

«Может, уже хватит говорить про радары?»

Возвращаясь кособенностям кооперации сМосквой. Вопрос отех данных спервичного радара, которые Москва намеревалась передать JIT, опровергающих, поеемнению, причастность сепаратистов катаке на«Боинг». Выпроверили как-то эти данные?

Давайте сначала скажу, как это произошло. Примерно за2дня допубликации нашего сентябрьского доклада в2016 году российская сторона заявила, что уних есть первичные радиолокационные данные срадара Утес-Т вРостове. Получить эти данные отрусских мысмогли только спустя месяц, тоесть унас небыло никакой возможности отразить вдокладе новую информацию. Иесли выспрашиваете меня, использовалили мытогда теданные, тоответ «унас ихеще небыло». Очем вних шла речь— отом, что еслибы ракета «Бук» была запущена израйона города Снежное, занятого пророссийскими сепаратистами, тоеебы смог засечь этот ростовский радар.

Аонякобы запуска «Бука» незасек, очем русские нам исообщили спустя два года после трагедии. Однако кмоменту публикации доклада унас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки— ивсе эти несвязанные друг сдругом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» израйона Снежного.

Тем неменее, данные сростовского радара небыли использованы? Или высними поработали?

Мыприняли ихвработу месяц назад исейчас тщательно изучаем, результатов пока сказать немогу. Почему мыприступили кизучению так поздно? Ответ простой: изначально Москва почему-то предоставила нам эти данные вроссийском формате, притом что мызапрашивали вмеждународном.

Мыговорили: если увас есть новая информация, пожалуйста, дайте нам еевтаком виде, чтобы мымогли сней работать! Витоге пришлось долго ждать, инаконец недавно мыполучили эти данные внужном формате. Иямогу заверить иваших читателей, ивсех, кто следит занашим расследованием, что все данные, предоставленныеРФ, будут приобщены кматериалам расследования илягут настол Суду.

Еще один момент, который использует российская официальная сторона, отстаивая непричастность пророссийских сил ккрушению МН17,— отсутствие вдокладе JIT первичных данных срадаров вДнепропетровске. Москва заявляет, что данные были стерты украинцами сразу после катастрофы, чтобы замести следы, аКиев при этом объясняет, что радары попросту неработали. Что выдумаете сами?

Да, впрезентации 2016 года мыуже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить затраекторией самолетов втой местности, была неисправна, другая станция была наремонте. Мыперепроверили эту информацию инашли еймножество подтверждений: станции действительно были наобслуживании. Позже мысмогли найти еще один радар примерно втойже местности.

Фото: EPA

Мысняли данные снего, иони также легли воснову наших выводов ибыли отражены вдокладе. Нохочется всеже сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как ондвижется вСнежное! Ихочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? Вэтом уже нет необходимости! Унас более чем достаточно доказательств того, что произошло.

Представьте ситуацию: увас есть свидетели, которые видели момент преступления— как один человек стрелял вдругого. Иеще увас есть видеозаписи ифотосъемка того, как преступник покупал оружие. Иеще онобсуждал все это телефону. Увас уже есть все доказательства. Так какой смысл искать иисследовать другие вооружения вгороде даеще задаваться вопросом «агде данные радара?»

Помимо радаров также много версий натему украинских «Буков». Москва, как вызнаете, настаивает натом, что «Боинг» был поражен украинской ракетой изЗарощенского исомневается втом, что Киев предоставил JIT информацию оместах базирования ихранения своих установок.

Отвечу тоже самое: нет смысла искать другие «Буки», которые моглибы поразить самолет, если мыуже знаем, откуда икакой «Бук», вчастности, стрелял. Ответы наэти вопросы были даны еще в2015 году вдокладе Совета безопасности Нидерландов (Dutch Safety Board), которому помогали эксперты изболее десятка стран, кстати, ироссийские тоже. Сосвоей стороны мывJIT установили, что «Бук» пришел изРоссии. Мынисколько несомневаемся внаших выводах, основанных наабсолютной беспристрастности.

«Показания нашего свидетеля более весомы, чем данные соспутников США»

Вдокладе JIT упоминаются спутниковые снимки, которые также подтверждают стрельбу «Бука» израйона Снежного. Речь идет оспутниковых снимках США? Вам удалось получитьих?

Да, они унас есть. Сотрудник моего офиса, имеющий доступ кразведывательным материалам спометками «совершенно секретно» и«государственная тайна», видел иизучил спутниковые данные, которые имеются уСоединенных Штатов.

Можете рассказать подробнее обэтих снимках? Они дают полную картину произошедшего?

Ксожалению, это несовсем так, как вкино, где демонстрируют неограниченные возможности спутникового наблюдения изумирования. Многие люди сподачи СМИ полагают, что США имеют такие возможности вкосмосе, которые позволяют имрегистрировать происходящее наЗемле почти впостоянном инепрерывном видеорежиме. Ноэто несовсем так...

Акак? Где еще могли находиться спутники США вовремя беспрецедентных для Европы военных событий?

Яуверяю вас, невсегда есть возможность видеть все, даже спомощью спутников США. Тем более втот день, как выпомните, было облачно. Янемогу говорить, что наснимках, потому что ихвидел мой уполномоченный коллега сдоступом кданным. Онвидел доклад американцев сихзаключением, иэти данные также использованы нами врасследовании.

Выудовлетворены американским участием?

Да.

Это маленький плюс ктем фактам, которые подтверждают запуск изокрестностей Снежного.

Почему маленький?

Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные срадаров или спутников.

Ноопубликовав эти снимки, вымоглибы положить конец спекуляциям, разве нетак?

Поймите простую вещь: те, кто хочет спекулировать, продолжат это делать независимо оттого, опубликуем мычто-то или нет. Скажу прямо: спекуляции должны былибы прекратиться еще всентябре прошлого года, когда мыпредставили крайне серьезные доказательства атаки поМН17 изСнежного. Ноони непрекратились. Скажите мне, почему?

Тем неменее российская сторона итекто унас занимаются пропагандой, называет доказательства извашего доклада «фейками изИнтернета» итребует американских снимков.

Тогда тем, кто увас занимается [пропагандой], хорошо былобы знать, что презентация, которую мысделали для доклада, основана наоригинальных данных, добытых нами неизИнтернета. Наши свидетели снимали эти кадры насвои камеры ителефоны. Это аутентичные проверенные нами материалы, закоторые мыручаемся, иручаюсь ялично, как профессионал с37-летним стажем прокурорской работы. Эту съемку выможете посмотреть влюбой момент. Что насчет новых данных— топрошу вас дождаться суда, где все будет нами предъявлено. Мыделаем все возможное, чтобы приблизить момент, когда унас будет наруках достаточно доказательств, чтобы идти всуд. Возможно, потребуется еще несколько месяцев, возможно, год или больше, аможет, хватит ипары недель, если завтра объявятся два свидетеля, которые расскажут полную иподкрепленную доказательствами историю. Мырассчитываем наэто инадеемся, что новые свидетели найдут способ связаться снами.

Как будет выглядеть суд, господин Вестербеке?

Мыбы очень хотели, чтобы это был трибунал под эгидой ООН. НоРоссия, ксожалению, заблокировала данную инициативу вСовбезе. Поэтому входящими вJIT странами было принято решение, что суд пройдет вНидерландах понашему национальному законодательству. Думаю, что наша правовая система доказала свою надежность, прозрачность инезависимость, кроме того, наше правосудие открыто. Мысделаем все, чтобы этот суд состоялся, его ждут сотни семей повсему миру, иэто непозволяет нам расслабляться. Мынеостановимся, пока ненайдем всех причастных, включая командиров иначальников, ипусть это держат вумете, кто надеется, что убийство невинных может сойти срук.