Как расследуют военные преступления в Украине и ответит ли за них путин? Интервью с британским юристом Уэйном Джордашем

Уэйн Джордаш посвятил более 20 лет защите прав человека на разных континентах. С 2015 года он собирает доказательства военных преступлений россиян в Украине. До этого Джораш прошел тернистый путь адвоката, который потратил 6 лет на защиту крайне неоднозначной фигуры. Речь идет об Иссе Сесае — военном офицере из Сьерра-Леоне, которого обвинили в преступлениях против человечности и в конце концов приговорили к 52 годам заключения. Уэйн Джордаш до сих пор считает, что процесс против Сесая был политически мотивирован, а его подзащитный получил несправедливый приговор.

Впрочем, защита обвиняемых в военных преступлениях помогает Джордашу теперь, когда он оказался по другую сторону баррикад и пытается добиться наказания для российских военных преступников.

Почему вы решили перестать быть адвокатом и перешли на сторону обвинения?

Я думаю, что мы должны начать мыслить с точки зрения верховенства права, а не с точки зрения наказания или мести. Система уголовного правосудия существует именно для обеспечения верховенства права.

Это значит, что виновные должны быть осуждены, а невиновные — нет. Каждый заслуживает надлежащей правовой процедуры. Каждый заслуживает справедливого суда, даже владимир путин.

Я считаю, что опыт работы адвокатом делает меня лучшим прокурором, потому что когда я смотрю на любое дело, я могу заметить дыры в нем. Я вижу, как именно я бы подорвал доказательную базу стороны обвинения в зале суда. Я эффективно использую собственный опыт для того, чтобы убедиться, что мы не совершаем ошибок в построении своих дел.

Я стал прокурором, потому что считаю, что уровень насилия в мире растет. Я думаю, что лучше провести вторую половину моей карьеры, помогая жертвам, прокурорам и гражданскому обществу во всем мире строить дела против преступников, которые слишком часто выходят сухими из воды и не отвечают за свои действия.

Ваша жена — Общественная деятельница и правозащитница Светлана Залищукукраинка, а вы расследуете преступления, совершенные россиянами против украинцев. Есть ли здесь конфликт интересов?

Это хороший вопрос, и я могу честно сказать, что во время этой работы я испытываю больше эмоций, чем во время любых других расследований или любой другой правозащитной деятельности, к которой я когда-либо был приобщен.

Моя жена — украинка, а сын — наполовину украинец. Впрочем, я думаю, что это делает меня еще более объективным. Я вынужден отбросить свои эмоции и еще более тщательно подходить к работе. Это дополнительный вызов, который мотивирует меня еще больше.

Я работал по всему миру, от Камбоджи до Сьерра-Леоне, занимаясь вопросами прав человека и расследованиями. Мой опыт помогает мне справиться с эмоциями и сохранять объективность в любой ситуации.

Достаточно ли сейчас доказательств, чтобы говорить о новом геноциде в Украине?

Я не думаю, что сейчас достаточно доказательств, чтобы утверждать, что это правда с точки зрения определения геноцида. Я убежден, что мы имеем дело с геноцидом, но это не так-то просто доказать. Думаю, нужно время, чтобы расследовать совершенные военные преступления и преступления против человечности и доказать, что россия намеренно организовала геноцид против украинцев.

Состав преступления требует, чтобы мы доказали, что россия имеет целью уничтожить украинцев как нацию. Совершенно очевидно, что российская армия и кремль используют террор, чтобы покорить гражданское население Украины. Однако намерены ли они уничтожить идентичность украинцев, еще необходимо выяснить и доказать.

Поэтому мы должны относиться к этому как к путешествию в коллективное сознание российских солдат и кремля. Мы должны понять, какая у них цель и средства.

Мы видим убийства россиянами людей из-за национальной идентичности, сексуальное насилие, депортацию детей с целью изменить национальную идентичность украинцев. Накопился ряд преступлений, связанных с уничтожением украинской идентичности. Однако необходимо собрать все это вместе и понять, являются ли эти признаки геноцида убедительным свидетельством намерения совершить геноцид на системном уровне.

Попытки россии убить политическое и военное руководство Украины — признак геноцида?

Безусловно, это может быть еще одним признаком намерения совершить геноцид против украинцев. Убийство руководства страны является частью сценария, предусматривающего уничтожение россией украинских военных и представителей спецслужб, чтобы гарантировать, что ничто не будет мешать оккупантам делать с гражданским населением все, что им угодно.

Рассматривая все обстоятельства этого сценария, нужно учесть два аспекта. Во-первых, это вопрос количества жертв — пытается ли россия убить как можно больше украинцев, как военных, так и гражданских. А во-вторых, нужно выяснить, почему именно россияне пытаются физически уничтожить военных, полицию и спецслужбы.

Вероятно, они делают это для того, чтобы лишить гражданское население любой защиты. Чтобы наконец-то заставить Украину подчиниться империалистическим амбициям россии.

Видите ли вы ту же парадигму зверств во всех регионах Украины, где присутствуют российские войска?

Да. Мы видим ту же картину везде в Украине, где есть российские войска. Очевидно, что происходит нечто большее, чем просто оккупация территории. Я считаю, что есть преступное намерение заставить украинцев отказаться от своей идентичности и принять российскую идентичность.

Мы видим, как россияне создают тюрьмы для украинцев, пытают не только военных и тех, кто защищает украинских гражданских, но и всех, кто играет важную роль в организации украинского гражданского общества — журналистов, правозащитников, представителей местной власти, политиков и так далее.

За пределами тюрем, созданных для украинцев, россияне также жестоко обращаются с гражданским населением, которому удалось не попасть за решетку. Гражданские на оккупированных территориях подвергаются преследованиям из-за своей национальной идентичности.

Именно поэтому, на мой взгляд, Украина не может просто отказаться от уже захваченных россией территорий, чтобы договориться о прекращении войны. Это бессмысленная идея, которая заключается в том, что все, чего хочет россия, — это кусок украинской земли. Для меня очевидно, что это не так.

Я не знаю, поставила ли россия себе цель уничтожить украинскую идентичность, потому что ей не удалось покорить украинский народ, или это было намерение кремля с самого начала вторжения. Мне в голову приходит аналогия о муже, который планирует убить свою жену, потому что она хочет уйти от него.

В каком регионе Украины россияне совершили больше всего военных преступлений? Есть ли у вас такие данные?

Трудно сказать, потому что некоторые территории до сих пор оккупированы, и преступления там совершаются, пока мы говорим об этом. Однако если принимать во внимание только освобожденные территории, больше всего военных преступлений россияне совершили в Харьковской и Киевской областях. Речь идет не только о количестве, но и о разнообразии подобных преступлений. Расследования продолжаются, поэтому подводить окончательные итоги еще рано.

Однако уже можно утверждать, что россияне систематически совершают военные преступления, связанные с удерживанием украинцев под стражей, пытками, а также депортацией и сексуальным насилием в местах лишения свободы. Наиболее распространенным военным преступлением россиян являются обстрелы гражданских объектов с целью террора населения.

Все эти преступления широкомасштабны и носят систематический характер по определению международного уголовного права. Важно понимать, что дело не в военных подразделениях, которые развлекаются по собственному усмотрению. Речь идет о четком алгоритме действий оккупантов в рамках спланированной политики покорения гражданского населения. В этом нет никаких сомнений.

Почему же тогда так трудно доказать, что владимир путин является организатором всех этих преступлений, учитывая тот факт, что он является главнокомандующим российскими вооруженными силами и именно по его приказу российская армия вторглась в другую страну?

В любом уголовном процессе установление безоговорочных доказательств является сложным и ответственным делом. Речь идет о преступлениях, совершенных за тысячи километров от места пребывания владимира путина. Поэтому приходится тщательно устанавливать доказательные связи между преступлениями оккупантов на улицах Бучи, пытками людей в Херсоне и обстрелами Харькова.

Надо пройти весь путь вверх через всю вертикаль военного командования к политическому руководству. Речь идет о доказательствах, а не о предположениях. Недостаточно одних речей, которые произносил путин. Необходимо установить беспрекословную связь путина с преступлениями в Украине, а уже потом и его преступное намерение. И здесь возникает вопрос. За что именно он ответственен, а за что — нет? Это сложный доказательный вопрос.

Нельзя зайти в зал суда, не имея за плечами тысячи дней следствия. Мы должны убедиться, что у подозреваемого в преступлении нет выхода. Все окна и двери должны быть закрыты. Если останется хоть одна щель, то умный адвокат покажет путину, как сквозь нее пролезть, и тогда все дело развалится.

Недавно главный прокурор Международного уголовного суда Карим Хан запросил ордера на арест премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху и министра обороны Йоава Галанта. Их обвиняют в военных преступлениях против гражданского населения Газы. В то же время МУС до сих пор не предъявил обвинение владимиру путину в совершении военных преступлений. Ему инкриминируют депортацию украинских детей и ничего больше. Не подрывают ли такие решения доверие к МУС?

Нетаньяху и Галанта обвиняют в организации голода, а не в разрушительной военной кампании в целом. Чтобы возложить ответственность на политическое и военное руководство, необходимо установить, что группа лидеров действительно имела преступные намерения, которые привели к преступлениям на местах. Именно в этом всегда состоит сложность международного уголовного права: на местах может произойти много ужасающих вещей, но связать это с руководством государств нелегко, и это занимает много времени.

Именно поэтому МУС преследует Нетаньяху и Галанта за организацию голода в Газе, который охватывает уничтожение объектов, необходимых для выживания гражданского населения, лишение людей доступа к воде, электричеству, медикаментам и т.п. У МУС есть доказательства, подтверждающие это.

В связи с этим стоит упомянуть осаду Мариуполя. 82 дня полной блокады города, который российская армия разбомбила: систему водоснабжения, продовольственные сети, больницы и т.д. Они не позволили ни одной гуманитарной миссии войти в Мариуполь, чтобы накормить людей, снабдить их водой и медикаментами. Чем это отличается от того, что мы видели в Газе?

Это справедливое замечание. Я подозреваю, что это одно и то же. Однако я думаю, что вину Нетаньяху и Галанта доказать легче. Комментарии израильского правительства указывают на то, что они намеренно перекрыли все поставки в Газу. Израильское правительство признало, что совершенно сознательно совершило действия, которые явно привели к голоду палестинского народа.

Таким образом, связать преступления на местах с руководством гораздо легче, чем в случае с Мариуполем. Я думаю, что ситуацию в Мариуполе можно довольно легко связать с российскими генералами, которые отвечали за боевые действия в этом секторе, но не так легко связать ее с путиным или кем-то в кремле. Но вы правы. Я здесь не для того, чтобы оправдывать прокурора МУС.

Безусловно, пора начать выдавать ордера на арест за военные преступления в Украине. Широкомасштабность и систематичность этих преступлений может указывать на то, что они одобрены и спланированы кремлем и путиным.

С другой стороны, прошло всего два с половиной года после начала полномасштабного вторжения. Я считаю, что прокурору МУС лучше не торопиться, чтобы сделать все правильно. Два с половиной года могут показаться долгим сроком, но этого недостаточно, чтобы доказать столько преступлений и включить их в ордер на арест владимира путина.

Будет ли владимир путин привлечен к ответственности?

Я думаю, что это не юридический вопрос. Это политический вопрос, который заключается в готовности Запада и других стран по всему миру требовать соблюдения международного права.

Международное право требует, чтобы владимира путина судили в россии на справедливом суде или чтобы он сдался в МУС. Поэтому все зависит от политической воли мирового сообщества, которое должно сделать так, чтобы россии не позволили вернуться в группу цивилизованных стран, не дали избежать санкций и не допустили к участию в международных организациях, пока она не будет уважать международное право.

Задолго до начала этой войны россияне уже совершали геноцид против украинцев. Более 30 стран мира признали Голодомор геноцидом против украинского народа. Те, кто его организовал, уже давно умерли, но так и не были наказаны. Как мы можем сделать так, чтобы россия не избежала наказания и в этот раз? Достаточно ли мы все делаем для этого?

На мой взгляд, украинская прокуратура делает все возможное. Я регулярно встречаюсь с региональными прокурорами, которые работают день и ночь при очень сложных обстоятельствах, чтобы расследовать военные преступления россиян.

Потребовались десятилетия, чтобы несколько десятков стран признали Голодомор геноцидом. Украине нужно без устали работать над тем, чтобы то, что здесь произошло сегодня, было четко и правильно определено с юридической точки зрения, независимо от того, возможно ли арестовать российских военных преступников.

Все преступления следует точно классифицировать, чтобы доказательная база выдержала проверку на глобальном уровне. Украина многое делает для этого. Я считаю, что международное сообщество должно делать больше, чтобы помочь Украине. Речь идет не только о судебных процессах. Речь идет о фиксации и документировании преступлений.

Весь мир каждый день становится свидетелем военных преступлений россии: авиаударов по жилым кварталам, невыборочных обстрелов, убийств гражданского населения. Однако создается впечатление, что российские преступления стали новой нормой. Мы почти не слышим заявлений с осуждением таких действий. Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию?

Это вопрос на миллион долларов. Я думаю, что Украине нужно обеспечить расследование, продолжать документировать преступления и делать все возможное для того, чтобы идентифицировать лиц, которые совершили эти преступления. Это очень важно.

Украина собирает убедительные доказательства, которые должны использоваться для создания сети подотчетности, то есть для инициирования судебных процессов на национальном уровне и в третьих странах, создания реестра убытков в Гааге и получения ордеров на арест военных преступников в МУС.

Результатом этой работы станет арест российских активов для финансирования обороны и восстановления Украины. Украине следует оставаться организованной, быть решительной и продолжать бороться за внимание на глобальном уровне.