За кулисами дипломатии. Экс-глава МИД Андрей Дещица о своем участии в грубых и вульгарных переговорах за закрытыми дверями

Ссора Зеленского с Трампом в Овальном кабинете стала пиком конфронтации между украинским и американским лидерами. Видели ли вы нечто подобное за долгие годы своей дипломатической работы?

Я никогда не видел публичных ссор подобного масштаба в своей дипломатической карьере. Впрочем, я переживал подобные перепалки лично за закрытыми дверями. Это была встреча в начале российской агрессии в 2014 году, которая касалась Украины. На переговорах тогда присутствовали американцы и россияне.

Это были острые и жесткие разговоры. Я бы даже сказал — грубые и вульгарные разговоры, но, очевидно, об этом не знал мир, ведь все это происходило за закрытыми дверями. На протокольных встречах перед телекамерами дипломатический этикет обычно не нарушается.

Есть ли смысл говорить о дипломатическом этикете, когда речь идет о встречах с людьми вроде Дональда Трампа и Джей Ди Вэнса?

Трудно сказать. Я думаю, что Зеленский вел себя достойно, представляя Украину на переговорах с американским руководством. Он вел себя как лидер страны, которая находится в войне. Иногда у меня создается впечатление, что президент Трамп и часть его администрации не до конца понимают, что происходит в Украине, или не хотят этого понимать. Именно поэтому они местами поддерживают пророссийскую позицию.

Позиция, которую занимает Трамп в отношении Украины, является в значительной степени результатом российской работы, пропаганды и влияния. В такой ситуации, когда продолжается большая война в Европе, говорить о каких-то дипломатических протоколах не совсем логично. Конечно, есть определенные нормы общения на самом высоком уровне, которые нужно соблюдать. Однако представители администрации Трампа, похоже, не ощущают того состояния, в котором находится украинский народ и президент Украины. Мало кто из администрации Трампа посещал Украину во время полномасштабной войны, поэтому здесь есть дисбаланс.

К примеру, Джо Байден посещал Украину как вице-президент Соединенных Штатов несколько раз еще в начале российско-украинской войны в 2014 году. Он также приезжал в Киев во время полномасштабного вторжения. Он хорошо знает и понимает Украину. Для того, чтобы иметь хотя бы какое-то представление о происходящем и понимать, насколько угрожающей является ситуация, насколько серьезными являются намерения россии продолжать войну дальше, нужно хотя бы раз побывать в Украине.

Зеленскому нужно было пригласить Трампа и Вэнса поехать в ту же Одессу. К примеру, Вэнс сказал, что Одесса полностью разрушена россией. Такие заявления свидетельствуют о том, что Трамп и его команда не владеют достоверной информацией или обладают ложной информацией из российских источников.

Похоже, Дональд Трамп окончательно принял сторону россии. Есть ли шанс изменить его позицию?

У меня создается впечатление, что все же администрация Трампа, а может быть, и сам Трамп, уже приняла для себя решение, на какой стороне они стоят. Они вполне готовы поддерживать россию и только ищут повод для этого. В то же время они явно не хотят говорить этого напрямую. Они голосуют вместе с россией за резолюцию в отношении Украины в Совете Безопасности ООН и оправдывают себя тем, что хотят достичь мира и избежать конфронтации. Однако такие действия демонстрируют, что США сейчас вместе с россией, а не с Европейским Союзом и Украиной. Это сигнал того, что они выбрали сторону, но сказать об этом публично не решаются.

Наверное, им не хватает сил повлиять на позицию россии, поэтому они решили показать, что это Украина не хочет мира. Трамп использовал встречу с Зеленским, чтобы обвинить президента Украины в том, что он якобы не желает завершения войны.

Однако ссора Трампа с Зеленским имела обратный эффект, потому что весь мир увидел, как Трамп и его администрация обращаются со своими партнерами. Все увидели, что Трамп больше уважает путина. Всему миру стало очевидно, что Трамп не поддерживает Украину, на которую напали, а способствует москве.

Может ли саммит безопасности в Лондоне свидетельствовать о готовности Европы усилить поддержку Украины? Или все ограничится только проукраинскими заявлениями?

После встречи Зеленского с Трампом многие европейские лидеры публично поддержали украинского президента. Это очень важный момент, отражающий их позицию. Я думаю, что охлаждение отношений США с Украиной открывает новые возможности для европейского континента. Европа заинтересована в укреплении своей оборонной политики. Сейчас у Европы есть шанс создать механизмы для того, чтобы не только консультироваться, но и иметь возможность быстро и эффективно принимать решения в случае угроз. Прежде всего речь идет о военных угрозах со стороны россии.

Очевидно, что Европа долгое время не ощущала угроз. Они наслаждались безопасностью, стабильностью и спокойной жизнью, даже когда возникли такие угрозы. Европейцы фактически проигнорировали вторжение россии в Грузию в 2008 году, а также аннексию россией Крыма и оккупацию значительной части территории Украины в 2014 году. Только в 2022 году Европа начала пробуждаться и задумываться над усилением своей обороноспособности.

Нынешняя политика администрации Трампа является серьезным сигналом для Европы о том, что Соединенные Штаты не будут за нее воевать. По крайней мере пока Трамп является президентом, Европе будет трудно полагаться на защиту со стороны США. Надо заботиться о своей безопасности своими силами. Это трагический момент для европейских стран, которые десятилетиями полагались на Америку в вопросах обороны. Однако понимание новых реалий стимулирует Европу прилагать больше усилий по укреплению собственной обороны и усилению поддержки Украины. Саммит в Лондоне демонстрирует, что такое понимание действительно есть.

Важную роль в безопасности Европы будет играть Украина. Очень хорошо, что президент Зеленский принял участие в этом саммите.

Украина пыталась использовать договор о полезных ископаемых с Соединенными Штатами, чтобы получить гарантии безопасности от Америки. Однако это соглашение так и не было подписано. Возможны ли гарантии безопасности без участия США?

Я думаю, что это соглашение было своеобразным поводом для того, чтобы получить возможность наладить диалог между Украиной и Соединенными Штатами. В этом договоре много непонятных моментов, а гарантии безопасности вообще отсутствуют. Поэтому я не знаю, стоит ли нам бороться за то, чтобы этот договор, в конце концов, был подписан.

Очевидно, задавать вопросы о гарантиях безопасности для Украины стоит — в рамках этого или иного договора. Нам нужны не только гарантии безопасности со стороны Европы. Мы нуждаемся в таких гарантиях и со стороны США. За это нужно бороться. Я думаю, что с Соединенными Штатами нужно работать дальше для того, чтобы получить действенные гарантии безопасности. Мы должны работать над тем, чтобы они изменили свою позицию. Соединенные Штаты должны быть на нашей стороне.

Сможет ли украинское руководство спасти отношения с администрацией Трампа в столь непростой ситуации?

У дипломатии всегда есть шансы для того, чтобы наладить отношения с другой стороной. Я думаю, что у руководства Украины есть возможности наладить отношения с администрацией Трампа или напрямую с президентом Трампом. Еще ничего не потеряно.

Конечно, Дональд Трамп — своеобразный человек, если говорить дипломатически. Однако нужно пытаться наладить с ним отношения, потому что нам нужна поддержка Соединенных Штатов. Европе также необходима поддержка Америки. Нам всем нужно сотрудничество, особенно в связи с российской агрессией.

Как показала встреча украинского и американского президентов в Вашингтоне, россия активно работает с окружением Трампа и пытается перевербовать их на свою сторону. Поэтому нам также нужно активно работать и искать подход к Трампу и его администрации, чтобы все-таки склонить их на нашу сторону.

Приведет ли охлаждение отношений между Трампом и Зеленским к полной остановке американской помощи Украине?

Я не берусь делать прогнозы. Следует смотреть на определенные действия и решения администрации Трампа. То, что произошло в Овальном кабинете в пятницу, — это в значительной степени были эмоции. Трудно сказать, будет ли Трамп руководствоваться эмоциями для того, чтобы принять решение об остановке поставок оружия Украине, или он принял такое решение уже давно.

По крайней мере пока что США продолжают поставлять Украине оружие, насколько мне известно. Однако Киеву следует учитывать вероятность остановки американской помощи. Такой сценарий возможен.