Интервью с историком Тимоти Снайдером

Тимоти Снайдер, профессор Йельского университета, сегодня является одним из самых интересных в мире исследователей истории Восточной Европы.
Его «Кровавые земли» стали классической книгой о том, как в 1930-х—1940-х годах нацистский и советский режимы уничтожили вместе 14 миллионов людей — прежде всего в Украине, Беларуси, Польше, странах Балтии и западной России. Книга сыграла очень большую роль в привлечении международного внимания к трагедиям этой эпохи — в частности, к трагическим событиям в Украине.

Его «Преобразование наций» — очень интересный анализ украинской, польской и литовской истории от средневековья до наших дней.

Самая новая книга, «Черная земля. Холокост как история и предупреждение», отвечает на многие вопросы о причинах и механизмах Холокоста — геноцида евреев во время Второй мировой войны.

Сегодня профессор Снайдер также очень часто комментирует современные события — известно его решительнон осуждение российской агрессии в Украине и манипуляций российской пропаганды.

Громадське поговорило с ним накануне 75-й годовщины трагедии Бабьего Яра. Мы расспросили его о Бабьем Яре, о Холокосте, о сходстве и различиях между Холокостом и Голодомором, о Волынской трагедии и о декоммунизации
.


 

О Бабьем Яре и Холокосте
Очень важно объяснять, что произошло в Бабьем Яру. И гораздо важнее пояснять Бабий Яр, чем объяснять Аушвиц. Потому что Аушвиц появляется значительно позже. Бабий Яр это сентябрь 1941 года, а Аушвиц стал главным местом убийства евреев только в 1943-м году.
Поэтому если мы ставим перед собой задачу объяснить, как оказался возможен Холокост, мы прежде всего должны понять Бабий Яр. И когда мы поймем Бабий Яр, мы сможем понять, как был возможен Аушвиц.

Чтобы понять Бабий Яр, мы должны понять три главные вещи.

Первая вещь заключается в следующем: для Гитлера евреи были самым большим врагом немцев. Не потому, что они принадлежали к низшей расе, а потому, что евреи, считал Гитлер, изобрели все те идеи все философии, все законы, все политические системы, которые вредят немцам. В идеологической системе Гитлера евреи были виноваты во всем, что было плохим для немцев.

Вторая причина это война. Гитлер верил в то, что жизнь есть борьба рас за ресурсы. Поэтому вполне естественным для него было стремление захватить Украину. Ведь Украина, как считает Гитлер, была местом, где люди низшей расы контролировали очень хорошую землю. Поэтому, считал Гитлер, для немцев было вполне естественным стремиться убить, закрепостить, уморить голодом людей, которые жили на этой земле, и забрать эту землю себе. Не только для того, чтобы выжить, но и для того, чтобы стать богаче.

И третья вещь, которая сделала Холокост возможным это разрушение политического порядка. Это ситуация, когда провозглашают, что предыдущих государств теперь не существует, когда сознательно создают ситуацию беззакония, при которой люди начинают вести себя совершенно по-другому, чем они вели себя еще вчера.


Эсесовцы роются в вещах расстрелянных в урочище Бабий Яр. Киев. 1941 г.

Бабий Яр, в частности, это момент, когда немцы поняли: все эти условия, объединенные вместе, делают возможными массовые убийства людей. Когда немцы осуществили вторжение в Советский Союз, чтобы его разрушить, чтобы забрать украинскую землю, именно тогда они и начали массово убивать евреев. В Бабьем Яру и перед ним, в Каменце-Подольском, немцы осознали, что, если они объединят усилия SS, полиции, армии, гражданских властей и местных коллаборационистов, они смогут создать условия, когда можно будет сразу уничтожать десятки тысяч человек.

Это ключевая вещь для истории Холокоста. Это время, когда идея «Окончательного решения» еврейского вопроса, то есть реализации видения мира без евреев, становится реальностью, становится механизмом, становится процессом и примером того, как евреев можно действительно уничтожать.

О Холокосте и уничтожении государств

Если мы посмотрим на историю Холокоста и поставим вопрос, почему 99% евреев в Эстонии были убиты, а 99% евреев в Дании выжили, ответ заключается в следующем: эстонская государственность была разрушено сначала Советским Союзом, а затем Германией. Зато Дания была страной, где немецкая оккупация была относительно мягкой.

Когда мы задаем себе вопрос, почему 75% французских евреев выжили, и почему 75% евреев в Нидерландах или в Греции погибли, то ответ заключается не в том, что голландцы или греки были бОльшими антисемитами, скорее, они были меньше антисемитами, чем французы - а в том, что немецкие оккупационные режимы в Нидерландах и Греции были значительно ближе к разрушению суверенитета, чем во Франции.

Если вы задаете вопрос, почему евреи, жившие на предвоенной территории Болгарии, выжили, однако почему погибли евреи, жившие на захваченных Болгарией территориях, то ответ будет такой же. Когда суверенитет государства уничтожают, тогда евреи оказываются под наибольшей угрозой.

Когда вы задаете вопрос, почему погибли 95% евреев в Советском Союзе и в Польше, то ответ заключается в том, что и в Советском Союзе, и в Польше немецкая оккупация разрушила государственные институты и создала ситуацию беззакония.

Когда я говорю это, я следую аргументам Ханны Арендт, которая считала, что для того, чтобы убить человека, вы сначала должны отлучить ее от закона. Ханна Арендт смотрела на это как на постепенный процесс, в течение которого немецкие евреи постепенно превращались в граждан «второго сорта». Однако этого, по моему мнению, недостаточно для понимания Холокоста. Ведь мы также должны увидеть, как немецкое государство разрушает другие государства. Потому лучший способ отлучить человека от закона это разрушить государство, к которому этот человек принадлежит.


Советские военнопленные закапывают расстрелянных х в урочище Бабий Яр піод присмотров эсесовцев. Киев. 1941 г.

И когда мы смотрим на это под таким углом зрения, тогда логика Ханны Арендт приобретает еще больше смысла. Потому что в нацистской Германии немецких евреев не могли убивать в больших масштабах вплоть до момента, когда нацисты разрушили другие государства и создали безгосударственную зону, куда этих людей можно было отправлять. Поэтому эти вещи связаны с идеей прав гражданина.

Но уроком Холокоста является прежде всего идея прав человека. И заключается она в том, что, если кто-то может разрушить украинское государство, люди, которые здесь живут, все равно будут иметь права. Потому что они тоже люди. Поэтому какой-то степени Холокост дал человечеству важный урок: урок того, что существуют права человека. Потому что, если кто-то может разрушить государство, человечеству нужны понятия, которые позволят спасти от уничтожения человека, который потерял свое государство.


Владимир Ермоленко и Тимоти Снайдер

О Голодоморе и Холокосте

Если говорить о Голодоморе и Холокосте, то очевидное различие заключается в том, что Холокост был нацелен на людей, которые были центром определенной идеологии. Для Гитлера евреи придавали смысл всей его системе. Они были такой себе «первичной сценой» мира. Они, считал Гитлер, является причиной того, что с миром пошло что-то не так.
Поэтому неудивительно, что, когда Гитлер начинает свой проект, и когда вещи не идут точно в том направлении, в котором он запланировал, он ставит своей целью уничтожить евреев.


Концлагерь Биркенау, 1944 год. Фото Wikipedia

Зато для Сталина, крестьянство, в частности, украинское крестьянство, играло очень важную, но не центральную роль. Оно не было единственным источником зла. Поэтому, когда первая пятилетка пошла не так, как надеялись, тогда Сталин решил наказать крестьян и наказать украинцев. Но это не была попытка полностью их уничтожить. В этом, на мой взгляд, и заключается различие.

Сходство, конечно, состоит в том, что и нацистская Германия, и Советский Союз, были странами одной партии. Они обе пытались изменить время: нацисты пытались вернуть человечество в некое естественное состояние; зато Советский Союз пытался заставить историю ускоряться, идти вперед, к утопии. Они обе были идеологическими государствами, и они обе находят себе жертв. Ведь когда люди пытаются реализовать свои утопические видения, все всегда происходит не так, как ожидали. И поэтому всегда надо найти жертву, козла отпущения. Все эти вещи похожи. Но, повторюсь, есть, все-таки, разница между стремлением полного уничтожения евреев и организацией массового голода.

Крестьяне не были в центре коммунистической идеологии в том же смысле, в котором евреи были в центре нацистской идеологии. Потому что для марксизма-ленинизма история это движение от стадии к стадии. И во время этих переходов разрешено давить вперед, хотя из-за этого давления появляются жертвы. Более того, для этого мышления жертвы это хорошо. Например, можно проанализировать Съезд коммунистической партии 1934 года, задуматься над словами Кагановича о Сталине, о второй революции. Он считал позитивом то, что было так много страданий, потому что страдания означают, что происходит прогресс. Все это было просто ужасной системой идей.

Но все равно она отличается от нацистской системы идей. Потому что нацизм говорит, что, в конце концов, истории не существует, существует только биология. Нацизм считает, что историю изобрели евреи, а потому мы должны избавиться от евреев, чтобы нашу жизнь направляла только природа. Это немного более радикальная идея, мне кажется.


Раскулаченные. Село Удачное на Донетчине. Начало 1930-х годов. Фото Историческая Правда

Когда вы пытаетесь объяснять Голодомор, тогда вы объясняете, как советская власть сделала украинцев своей мишенью. Но украинцы были мишенью потому, что у Сталина были особые причины быть озабоченным. Он думал, что Украина может выйти из-под контроля. Однако для того, чтобы убивать украинцев, необязательно быть расистом по отношению к украинцам. Поэтому я бы сказал, что Сталин проводил политику давления на крестьян, и когда эта политика не сработала, Сталин начал думать, возможно, в национальных терминах, и его мишенью была конкретная нация. Но, повторюсь, для этого необязательно быть расистом.
Конечно, это не отменяет того факта, что Голодомор был ужасным и страшным событием. И когда мы говорим о различиях между Голодомором и Холокостом, мы вовсе не пытаемся уменьшить ту или иную трагедию. Мы должны сделать все, чтобы помнить об обеих.

О коллаборации

Невозможно осуществлять политику массовых убийств без участия местного населения. Одна из ужасных вещей о Голодоморе, например, заключается в том, что он предусматривал привлечение местных партийных активистов, которые знали, что их депортируют или убьют, если они не будут участвовать в этом.

Если же говорить о Холокосте, то Бабий Яр показал, что немцы могли совершать огромные массовые убийства людей с достаточно скромной помощью местных. Они получали эту помощь, но она была незначительной. Они более или менее справлялись своими силами.
Но, несмотря на это, даже в Бабьем Яру у них была определенная помощь от местного населения. Жители Киева необязательно украинцы развешивали плакаты и объявления о собрании людей. Также были местные полицаи некоторые из Киева, некоторые, возможно, из Западной Украины, которые помогали собирать евреев.

В Бабьем Яру немцы вообще сделали все сами. Но важно обратить внимание на эту модель Холокоста: Холокост как массовый расстрел требует большей помощи местных, чем Холокост как газовые камеры. Поэтому во всем Советском Союзе в странах Балтии, на Украине, в Беларуси или в России (и здесь Украина не является каким-то особым местом) немцы находили достаточно местных, которых вербовали в свою полицию. Это был всегда очень маленький процент населения, но этого всегда было достаточно в Киеве, в Черновцах, в Донецке или в Смоленске.

Сегодня очень много мифов о том, как кто-то был хорошим, а кто-то плохим, как кто-то был фашистом, а кто-то антифашистом и так далее. Но правда заключается в том, что везде, куда шли немцы в Советском Союзе, они находили достаточно местных коллаборационистов. Это также элемент комплексной картины Холокоста, и он также нужен для его понимания.

О Волынской трагедии

В определенной степени, все те вещи, о которых я думаю, государственность и важность государственности, идут от попытки осмысления этнических чисток на Волыни в 1943 году. Это особенный эпизод в истории, происходит в особом месте.

Волынь - это земля, где межвоенная польская власть была относительно толерантной, по крайней мере до 1938-1939 годов. В 1938-м-1939-м она уже не было таковой: закрывала православные церкви, например. Но на протяжении большей части межвоенного периода власть была толерантней, чем на Галичине, поэтому на Волыни было меньшее напряжение. С другой стороны, украинские националисты были значительно сильнее на Галичине, чем на Волыни.

Тогда почему массовые этнические чистки начались именно на Волыни, а не на Галичине? Ответ на этот вопрос связан с тройной оккупацией этих территорий.
Потому что сначала приходит советская власть и разрушает польские государственные структуры которые являются достаточно мягкими, потому что поляки были достаточно незначительным меньшинством на Волыни. Большинство населения составляли украинцы.
Затем приходят немцы и вербуют немало украинцев к силам немецкой полиции. Эти украинцы занимаются многими вещами: они поддерживают мир, они занимаются правоохранительной деятельностью. Но они также сотрудничают с немцами в осуществлении Холокоста. Они учатся, например,  тому, как окружать села, как хватать людей и убивать их.
Затем снова приходит Советский Союз. И это уже третья оккупация. Тогда формируется УПА. Потому что некоторые украинские националисты понимают, что когда придет советская власть, она заберет украинскую молодежь и сделает из них красных партизан. Но они, эти националисты, этого не хотят. Они хотят, чтобы украинская молодежь формировала отряды националистических партизан. Поэтому они решают создать такие отряды. Им удается собрать много украинцев, служивших в восточно-немецкой полиции. Так они формируют УПА.
То, что я сейчас описываю, это корректное описание того, что произошло. Но оно идет вопреки всем национальным версиям этой истории. Вы не можете объяснить УПА только как проявление украинского национализма. УПА рождается из-за этой множественной оккупации украинских земель. И потому, что украинские националисты очень хорошо знают: молодые люди могут воевать на обеих сторонах и это действительно часто делали.

Поэтому формируется УПА, и первое, что она делает, это этнические чистки поляков. Почему? Потому УПА считала, что поляки, скорее всего, будут сотрудничать с советской властью, когда та придет на Западную Украину. И это, возможно, было правдой, так как эти поляки скорее отдали бы предпочтение советской власти, чем украинским националистам. Потом поляки ответили на действия УПА, начав, со своей стороны, убивать украинцев.
Поэтому эту историю невозможно понять только в национальных понятиях. Если вы хотите создать мифологизированную историю ОУН и не считаться с этим, что эти люди раньше работали на немцев, в немецкой полиции, а затем могли присоединиться к советским партизанам, тогда вы получите приятный национальный миф, но он вряд ли будет отражать то, что действительно произошло.

Правда же заключается в том, что эти трагедии стали возможными из-за неоднократного разрушения государственных структур, которое произошло на этих землях.

О польско-украинских отношениях

Для украинцев очень важно понять, что Волынская трагедия гораздо важнее для поляков, чем для украинцев. Обычно, какие бы события не происходили в истории, они были хуже всего для украинцев. Вторая мировая война была хуже всего для украинцев. Сталинизм тоже. И вообще украинская история в ХХ веке значительно страшнее, чем польская история.
Волынь, однако, является единственным исключением. Ибо на Волыни действительно погибло больше поляков, чем украинцев. И здесь трагедия была действительно односторонней, особенно в начале. Поэтому важно, чтобы украинцы поняли: Волынь является настоящей памятью для поляков. Это не просто политический конструкт. Поэтому когда некоторые украинские историки выступают на телевидении с тезисом, что речь идет о политтехнологии, для поляков это оскорбление. Потому что Волынь это не политическая технология. В Польше действительно помнят об этой трагедии, потому что она на самом деле произошла. Наряду с Катынью для Польши Волынь является одним из крупнейших исторических шрамов ХХ века.


Жертвы Волынской трагедии в Липниках, 1943 год. Фото Wikipedia
Но поляки тоже должны понять, что у украинцев подобных шрамов больше. И я думаю, что когда поляки говорят о украинцах и Волыни, они должны задавать себе вопрос: мы задумывались над тем, признавать ли Голодомор геноцидом? Задумываемся ли мы над тем, каким ужасным был Большой террор в Советском Союзе? Другими словами, мне кажется, поляки должны осмыслить все те вещи, которые были хуже в Украине по сравнению с Польшей, и убедиться, что они помнят обо всем, что произошло в Украине, прежде чем требовать у украинцев, чтобы они восприняли Волынь так , как ее поняли поляки.
Но в целом мой ответ о Волыни заключается в том, что эти вещи следует оставить историкам. И не очень разумно, когда лидерство в этом процессе захватывают политики и кинорежиссеры.

Кроме того, очень важно для Киева и Варшавы признать, что интересы их государств - это одно, а нахождение правды о том, что произошло в прошлом, это другое дело. И если вы путаете эти вещи, вы можете навредить интересам своей собственной страны. Поэтому будет абсурдно и трагично, если государственные отношения между Польшей и Украиной понесут ущерб из-за того, что нет согласия между всеми о волынские события. По Волыни очень долго не будет полного консенсуса. Но есть веские причины, по которым польскому государству и украинскому государству стоит объясниться.

О декоммунизации и памяти

Есть одна очень хорошая вещь, которую Украина сейчас делает. Это открытие архивов. Я думаю, что лучшее, что можно сейчас честно сделать, это открыть архивы, не забирая их под единый контроль. Поляки, например, сделали следующее: они все открыли, но под контролем мощной государственной институции, Института национальной памяти, в которой больше бюджет, чем у некоторых министерств. И это не очень хорошо работает.

Потому что собрание всего в одном месте, а затем селекция того, что можно показать людям, - это большая работа. Как историк, я думаю, что лучший подход - это когда вы берете ваши архивы, там где они есть, и просто их открываете. Не пытайтесь собрать их всех в Киеве, потому в тот самый момент, когда Вы соберете их в Киеве, есть большой соблазн сказать себе: ну хорошо, я покажу интересные вещи своим друзьям, или я сам опубликую интересные Кстати,, пожалуй, вот эта вещь слишком интересна, поэтому мы ее никому не покажем. Это всегда будет происходить в Украине, как и в любой другой стране с таким подходом.

Для меня же ответ очень прост: откройте архивы, позвольте историкам сделать их работу, дайте им возможность обсуждать эти вещи, соглашаться или не соглашаться, и пусть это будет длительный процесс. Потому со всеми этими процессами идет ли речь о Холокосте, или о Волыни, или о Голодоморе, ни новое открытие не завершая полемику. И ответ всегда лежит в стороне. Вопрос не в том, кто прав поляки, украинцы или евреи. История показывает, что все всегда гораздо интереснее и сложнее. Нужно только дать историкам возможность работать с документами и дать им время.

Поэтому вот мой ответ на вопрос, как быть с коммунистическим прошлым: нужно дать людям доступ к документам и дать им возможность осмыслить их.

Об истории как предупреждении


Любая история это предупреждение. Ведь что-либо, что происходит в истории, может снова произойти. История не повторяется, но она показывает нам, что возможно. Есть клише, что политика это искусство возможного. История в таком случае это искусство показывать, что возможно на самом деле.

В «Черной земле» я пытался показать причины Холокоста. Моя книга это прежде всего анализ и интерпретация этих причин. В общем, когда люди сегодня пишут о Холокосте, они исходят из предположения, что мы знаем, как эти события произошли, поэтому они описывают то, что произошло, а еще чаще они говорят о памяти о тех событиях.
Меня прежде всего интересует вопрос памяти о том, что произошло на самом деле, и почему оно могло произойти. И аргумент моей книги состоит в том, что если мы поймем причины Холокоста, мы сможем увидеть те же причины, когда они снова появятся, сейчас или в будущем.

Интервью брал Владимир Ермоленко.
Благодарим украинский кризисный медиа-центр за помощь в организации интервью.

Поделиться: