Бабий Яр как ключ к памяти: как говорить с детьми о трагедиях прошлого?

Рассказывает в интервью “Громадскому на русском” психолог, координатор фонда ШОА в Украине Анна Ленчовская

Первый вопрос - о памяти Бабьего Яра. Скажите, действительно ли существует в Украине эта память? Долгое время в советской Украине эти трагические замалчивались. Существует ли эта память?

Я помню, когда мне было 15 лет, мой учитель истории как раз нам дал задание прочесть книгу Кузнецова «Бабий Яр». И я ему очень признательна за это. И тогда мы читали уже издание, в котором часть советских купюр была снята. А сейчас, как я понимаю, вышло полное издание. Безусловно, для многих взрослых, особенно для тех людей, которые между 35 и 80 годами, есть определенный пробел в знании и понимании Холокоста, потому что в советское время это замалчивалось. Это не те люди, которые учились в школах во времена независимой Украины или те, кто мог узнать от очевидцев.

Сейчас эта тема становится частью учебников истории, и дети проходят это начиная с пятого класса. Насколько, на ваш взгляд, однозначны или неоднозначны суждения историков об этом событии. И как сегодня это преподается детям, на ваш взгляд?

Мне кажется, что преподаётся это по-разному, но в целом, к сожалению, в школе преобладает подход, основанный на знаниях и на фактах, статистике, а не тот, который основан на понимании и воспитании критического мышления.

Как выглядит правильная постановка цели или педагогической цели разговора с ребенком о событиях в Бабьем Яру?

Зависит от возраста. Если это младший школьный возраст, например, 9-10 лет, то мне очень нравится подход в Доме Анны Франк, там люди семьями приходят в этот музей в Амстердаме. И ребенок восьми лет получает такой лист бумаги, на котором есть фотографии членов семьи Анны Франк. И когда они идут по этажам, то ему нужно найти, где же эта фотография, которая у него на листочке, отметить её. Где, в какой комнате он находится. И после этого он отдает этот листочек музейному медиатору, а тот ему дает какой-то календарик, скажем так. Соответственно, когда этому ребенку, когда он становится старше, когда у него есть возможность чисто физиологически абстрактно-логические связи подключить, и его нервная система уже сформирована, и эмоциональный эффект у него формируется, то уже в этом возрасте, в подростковом возрасте, где-то 15-16 лет мы можем говорить о разных контроверсионных выборах. Например, об истории, которая была у нас в фонде ШОА…

А я хотела бы зрителям рассказать, что фонд ШОА занимается как раз изучением событий Холокоста. Сохранением памяти о Холокосте и о других история геноцида, которые происходят в мире. Это, как я понимаю, видеосвидетельства выживших людей, которые рассказывают, что происходило с ними в то время.

Да, и тех, кто помогал им. Собственно, наша украинская коллекция самая богатая. Это 3500 интервью! И у нас есть такое интервью с Марией и Петром Гуцалами из западной Украины. Мария – еврейка, а Петр – украинец. И он всячески помогал евреям, они были подростки, им было по 16 лет. Но Марию забрали в гестапо, а он пришел и отбил её, сказал, что она украинка и он отведет её в укромное место, чтобы спрятать. Но попадается полицай, который идет с немцами и начинает кричать: «Ааа, да она же еврейка, это все знают!». И немец-нацист, и полицай забирают их всех и ведут обратно в управу. И что происходит? Когда они заходят в то место, где их уже не видно другим нацистам, немец достает пистолет и стреляет в полицая и соответственно убивает его. И говорит парню с девушкой: “Уходите, бегите». Таким образом Мария и Петр были спасены, потому что Петра расстреляли бы тоже за укрывание евреев. С подростками можно говорить уже за неоднозначные такие темы. Можно говорить, например, о сторонних наблюдателях, об “управдомах”. Мы себе представляем Киев, в который 19 сентября вошли немцы. За неделю они переименовали улицы. А мы не можем за два года это сделать. И за неделю у них был список всех евреев, которые жили в Киеве. Каким образом они это сделали?

Это как раз вопрос о том, кто написал миллионы доносов?

Действительно - кто? Кто был этим “управдомом”? Кто был дворником? Кто это все составлял и подавал? Дворник, конечно, никого не расстреливал, но он что, не знал, для кого составляется этот список?

Наверное, очень актуальной вопрос в принципе для Украины, потому что мы рассуждаем о себе с позиции жертвы. У нас вопрос покаяния, он такой подвисший в воздухе, наверное.

Абсолютно верно.

А если обращаться к международному опыту? В Украине к сожалению, действительно еще не пришло то время, когда будет создан полноценный музей Бабьего Яра. Сегодня это место довольно противоречивое. Как в других странах, условно говоря, в Польше, в Белоруссии, может быть, в Израиле, поступают с такими трагическими мемориалами? Привозят ли туда людей? Какие практики существуют в принципе относительно формирования позиции у детей?

Я расскажу о двух материалах, которые сделаны хорошо. Один из них имеет непосредственное отношение к Украине. Это музей-мемориал в Белжеце. Белжец – это польский городок на границе с Украиной. Собственно, большая часть расстрелянных там евреев (а это был именно лагерь смерти) были из Украины. Косов, Славское и так далее. Этот мемориал был построен в 2000-х годах и его концепция абсолютно современна. Я расскажу об одном экспонате, который мне очень нравится, мне кажется, что он важен. Это такой большой стеклянный бокс, в котором лежит очень много старых ключей. Оказывается, что люди шли на смерть, имея ключ своего дома в кармане. Они все знали, что, в отличие от Бабьего Яра, где как бы всех эвакуируют, тут вообще всё. Это печь, и они умрут. Но они имели с собой ключ от дома. И там стоит бокс с ключами. Вопрос для подростков: как вы думаете, что значит этот ключ? Почему человеку было важно, чтобы его дом был закрыт, почему он унес этот ключ с собой? А что ключ сейчас значит? Для них, например, как они смогут использовать этот ключ к своей памяти?

Не могу вас об этом не спросить: вы директор Центра пространства толерантности, и у вас очень много программ образовательных, психологических для детей из разных этнических групп, проживающих на территории Украины. Какие темы вы обсуждаете там? Действительно ли эта память противоречива? Потому что, когда у нас такой крепкий националистический дискурс в стране, возможно, эта память могла бы быть конфликтной. В вашем лагере, по вашему опыту, как с этнически разной группой детей, детьми, которые также, возможно, пережили события войны, обсуждать подобные темы?

Поскольку я около 12 лет работаю в этой теме, то могу сказать, что в последние годы действительно стало сложнее. Во-первых, дети из этнических меньшинств стали идентифицировать себя с украинцами, особенно скажем дети из смешанных семей. Появились такие моменты, когда в семье возникают конфликтные дискурсы из-за того, что подростки выбирают те тренды, которые сейчас популярны в обществе. Сейчас у нас был такой случай, когда мы проводили в лагере русский день, было несколько подростков, которые сказали, что будут его бойкотировать. «Я не пойду. Я это ненавижу, я не хочу», - говорили они. А мы отвечали им: “Ну смотри, в Украине живет какой-то процент людей, которые этнические русские, они никуда не денутся. Они все равно есть. И не все они поддерживают политику России, многие из них были и на Майдане, и так далее. Стоит ли нам их поддержать? Стоит ли нам вообще говорить о том, что политика государства — это мнение тех людей, которые живут в этом государстве?”

Ну и мой закономерный вопрос о том, как сегодня эта трагедия воспринимается в еврейском сообществе? Я думаю, часто возникает чувство неловкости у украинцев, которые хотят говорить об этой теме, но не знают какую реакцию это вызовет.

Еврейская община всегда была разной и имела разное мнение. Сейчас в еврейской общине есть много людей, которые относят себя к украинским евреям. Это важно для них - говорить о Бабьем Яре как о трагедии из истории Украины. А не общей трагедии. Историк Виталий Нохманович подготовил прекрасную выставку в Музее истории Киева, куда, кстати, можно и с подростками своими прийти, о том какая память о Бабьем Яре. Как его помнили после войны. И почему не было памятников в советское время. Памятники начали там появляться: Куреневская трагедия и так далее. Сейчас можно говорить об определенной … если не войне памяти, то о каком-то напряжении. Постоянно возникают идеи что-то там построить. Были некоторые идеи о музее истории Холокоста. Но для меня это то же самое, что выбирать из украинской истории только казаков и делать всех казаками. Так же, как и выделять из истории Бабьего Яра только Холокост. Это недопустимо, потому что трагедия действительно была общей. Там действительно погибли совершенно разные люди. И это должен быть национальный музей памяти о том, что случилось с этими людьми. С людьми, среди которых, безусловно, было очень много евреев. Но это не может быть музей только Холокоста.

Ведущая Ольга Духнич.