«Белый дом Трампа напоминает Кремль Путина» — американский исследователь

Наталья Гуменюк

Марк Галеотти — ведущий западный исследователь, который изучает современную Россию, спецслужбы Российской Федерации и вопросы организованной преступности. Сейчас он эксперт Института международных отношений в Праге и исследует то, как неформальные структуры могут влиять на администрацию Трампа и какой может быть роль России в этом контексте.

Громадское спросило его о военной стратегии Кремля в Украине и Восточной Европе, о последствиях российской кампании в Сирии, а также о том, как организованная преступность влияет на такие конфликты.

Когда идет речь о возможном использовании нетрадиционных путей влияния на администрацию Трампа, особенно со стороны России, о чем конкретно можно говорить?

Достоверно мы знаем очень мало. Несколько случаев свидетельствуют о такой связи — речь, в частности, идет о бывшем советнике по нацбезопасности. Люди, которые ищут доступ к президенту США, уже не рассчитывают на нормальную, привычную форму сотрудничества с американской администрацией. Меняется культура коммуникации — она ​​становится благоприятной для людей, занятых сомнительными делами, с темным прошлым. Если они могут быть полезными, то двери для них открываются.

Я никогда всерьез не воспринимал утверждение, что Трамп — марионетка России. Просто эта администрация открыта к тому, чтобы ее «нанимали». Или это Россия, или Китай, или кто угодно.

Какие могут быть лазейки для установления таких связей? Что является их признаком? Недавно, например, был скандал вокруг планов украинского депутата связаться с экс-советником Трампа по безопасности Майклом Флинном.

Действительно, все запутано. Единого общепринятого подхода нет. Некоторые говорят, что Трампа, очевидно, шантажирует Россия — или что-то подобное. Такую оценку дать просто. На самом деле все не так. Реальная проблема — это может прозвучать странно, но так оно и есть, — это то, что эта администрация не признает этикета американского управления, который был присущ прошлым администрациям, независимо от того, кто управлял Белым домом — демократы или республиканцы.

Ранее было четкое понимание, что можно делать, а что нет. Тот, кто тесно связан с президентом, должен был иметь безупречную репутацию. Более того, это было именно так.

Теперь имеем президента, который больше всего ценит лояльность. Если вы близкий к нему человек, то, даже если сделаете что-то действительно вредное, — вы в безопасности.

Во-вторых, это президент, который ценит «договорняки», что само по себе противоречит ценностям. Нет четкого понимания что хорошо, а что плохо. На все есть своя цена.

Третья принципиальная особенность нынешнего Белого дома — то, как принимаются решения. Это делается не институциональным способом, а с привлечением друзей и союзников. Это происходит подковерно, а не публично, не во время дебатов в Конгрессе. Это касается также органов безопасности. Удивительно, но Белый дом Трампа чем-то напоминает Кремль Путина, который также игнорирует институции. Это свидетельствует о том, что невозможно четко разграничить представителей правительства и других. Тех, кто является частью его окружения, а кто нет.

Главная проблема — запутанный характер этой политической системы. Она полностью деинституализована. То есть любой может попасть в нее. Скажем, как в истории с тем, кто влияет на экс-советника по безопасности Майкла Флинна. Кроме денег России через канал Russia Today, там было еще и турецкое финансирование. Возникает вопрос, мог ли Флинн быть агентом Турции? Мы не знаем. Но в том и дело, что есть люди, которые зарабатывают деньги за пределами страны и имеют отношение к политике. Мы никогда не знаем, что покупается и по какой цене — или это на самом деле гонорар за речь во время ужина, или за доступ к центру принятия ключевых политических решений.

Вы внимательно следите за тем, как работает Кремль, и исследуете связь российского бизнеса с криминалом?

Этот вопрос действительно меня беспокоит, когда мы говорим о гибридной войне, хотя мне такое определение не нравится, потому что это политическая война России против Запада, а под Западом я имею в виду страны от Украины до Соединенных Штатов... Очевидно, что россияне мобилизовали каждый актив. Это может быть российская частная компания или частное лицо — так государство может прийти со своими требованиями даже к ним.

Это может быть требование сделать вклад в бюджет политической партии другой страны или просьба обеспечить базу для российских агентов в Нью-Йорке, что мы наблюдали совсем недавно. В этом контексте очень сложно определить линию разграничения между российскими государственными структурами, бизнесом и криминалом.

Это означает, что российский бизнес может стать основным оружием российской государственной власти. Не обязательно напрямую. Маловероятно, что мы увидим попытки «Газпрома» подкупить людей в администрации Трампа. Это будет скорее опосредованно. Например, это может быть соглашение российской компании с западной компанией, которая зависит от отмены санкций. Как следствие, в этой западной компании появляется четкий интерес в вопросе лоббирования отмены санкций. Именно так обычно это и работает.

Сейчас мы видим, как российский бизнес начинает посягать на Вашингтон. С другой стороны, это будет делаться через лоббистские группы, третьих лиц. Принимая во внимание природу нынешнего Белого дома, можно сказать, что им будет намного легче получить это влияние и оказаться ближе к центру принятия политических решений.

Или на этом этапе мы уже знаем о таких связях администрации Трампа с его бывшими бизнес-партнерами из России? Кто они?

Разумеется, есть какие-то социальные и бизнес-контакты. Можно назвать это TrumpTower-мафией. Мафией — в широком смысле этого слова. Это люди, которые ходят туда-сюда в его главную башню в Нью-Йорке. Я хотел бы сосредоточиться на нескольких фигурах, которые считаю важными. Во-первых, Рекс Тиллерсон, нынешний госсекретарь. Его интерес в нефтяной сфере может быть подтверждением его связей с Россией. И хотя он сейчас говорит, что якобы отмежевался от этого, это все так просто не работает. Он должен позаботиться о том, что делать, когда перестанет быть госсекретарем. Это яркий пример бизнес-связей. Нефтяная компания Exxon имеет тесные отношения с Россией. Второй пример, который имеет более идеологический характер, — Стивен Бэннон. Он своеобразный Распутин Белого дома сейчас. Это человек с очень радикальными политическими и идеологическими взглядами. Понятно, что он и его движение имеют разного рода связи с Россией: от идеологов русской православной церкви и до ленинистов. Но я бы не сказал, что это человек, для которого такая личность, как Путин, является прямым примером для подражания. Вряд ли он хочет, чтобы Трамп стал американским Путиным. Но Бэннон присматривается к модели авторитарного лидера, для которого демократические структуры являются инструментами собственного влияния, а не тем, что делает его подотчетным.

Поэтому в такой стране, как Россия, он ищет пример для подражания.

А что вы скажете по поводу Феликса Саттера, нью-йоркского бизнесмена, имеющего связи с Россией? Некоторые медиа даже указывали на его причастность к организованной преступности.

Трудно быть полностью уверенным в этом. Выделить кого-то из них трудно из-за закона о клевете. Мы должны осознавать, что это люди, которые имеют личный предпринимательский интерес. Их модель функционирует на грани дозволенного. Или, кто знает, даже за гранью. Для каждого из них это вопрос личного интереса. Эту историю такой сложной делает то, что ни один из них не является российским агентом. Здесь нет сомнений. Но с другой стороны, могли ли их привлечь к лоббированию определенных вопросов? Возможно ли, чтобы россияне опосредованно или непосредственно сделали это, чтобы проталкивать определенные решения в Белом доме? Очевидно, что да. В этом и проблема: существует переплетение политики и бизнес-интересов.

В его публичной части не было ничего нового. Большинство информации и так была в открытом доступе, как RT. Нашли ли вы для себя что-то интересное?

В определенной степени мне жаль, что официальное досье не добавило ничего к информации о роли российских хакеров во время избирательной кампании в США. Однако там было одно предложение, которое я действительно считаю важным. Это высказанное с очень высокой степенью уверенности мнение о том, что Россия стоит за манипуляциями с избирательным процессом. Это, собственно, то, о чем мы знали. Но дело в том, что почти невозможно иметь стопроцентную уверенность относительно источника кибератаки, если все, что ты можешь, — это виртуальное расследование без учета места. Компьютер в Москве может контролироваться из Пекина, Пхеньяна. Поэтому, если они подтверждают информацию с высокой степенью уверенности, это означает, что существуют альтернативные дополнительные источники, подтверждающие участие России.

Мы не знаем какие именно и не можем даже догадываться, кто это был. Или это агенты на месте в России, или какие-то другие связи. Однако это предложение в досье, о котором я упомянул, говорит о существовании серьезных доказательств причастности России к этому. Если говорить более общо — мы узнаем гораздо больше, если будем следить за Москвой, а не за тем, что делает Вашингтон. Интересно, что мнения Москвы менялись со временем. Сначала, когда Трампа только избрали, они были готовы открывать шампанское, ведь это «клоун-националист, похожий на Жириновского» . Но настоящие профессионалы, дипломаты, специалисты по национальной безопасности занервничали: ведь неизвестно, каким будет Белый дом Трампа.

Позволяя тогда Трампу говорить хорошие вещи о России, они знали, что это не обязательно будет длиться долго — ведь Трамп может менять свое мнение моментально. То есть был момент беспокойства. Позже они стали изучать Трампа, устраивая небольшие провокации. Шпионское судно на восточном побережье, ракеты, перемещенные с нарушением соглашений и другие вещи, чтобы проверить реакцию Трампа на это. И, по моему мнению, мы сейчас подходим к третьей стадии, которая вызывает больше беспокойства. С одной стороны, они списали Трампа как долгосрочного партнера. Они не получат того, чего хотят, — скажем, Ялтинского соглашения 2.0, раздела Европы и передачи Украины под российскую сферу влияния. Однако они изучили то, что Трамп не слишком проникается внешней политикой, — если это не касается бомбежек джихадистов или строительства стены с Мексикой. Эта администрация легко поддается манипулированию, что создает почву для различного рода внедрений. Но что самое важное — россияне не единственные думают, что есть возможности для манипуляций в Вашингтоне. И мы сейчас переходим к этой стадии. Белый Дом больше не является общим центром для единой суперсилы на планете — он стал рынком, где каждый смотрит, сколько влияния на политику можно приобрести. Россияне сейчас становятся осознанно оптимистичными относительно роли президентства Трампа для них.

Путин хотел бы, чтобы весь мир зависел только от российско-американских отношений. Видите ли вы других игроков?

Трудно сказать. Иногда мы забываем, как недавно Трамп стал президентом. Например, администрация еще не заполнила все вакансии работников. Поэтому только сейчас можно заметить конкретные случаи. Китай всегда стремился быть таким игроком в Вашингтоне. Насколько я понимаю, они только начинают расширять свое экономическое лоббирование в Вашингтоне — определяют его как потенциальную возможность. В то же время обратите внимание на то, что во время избирательной гонки Трампа и его первых дней в офисе он был крайне жестким с Китаем. По крайней мере, он представлял Китай крупнейшим геополитическим соперником США. Теперь мы видим, как его позиция меняется. Она становится все мягче. Но это только начало, поэтому информации мало. Так или иначе, Трамп поймет для себя, что вокруг него есть заинтересованные лица, которые будут поощрять его проводить куда более мягкую политику в отношении Китая. Думаю, мы увидим там чье-то влияние.

Сегодня даже относительно малые страны могут использовать возможности, чтобы влиять на незначительные политические аспекты. Недавно я разговаривал с человеком, который работает в одной из крупных вашингтонских консалтинговых фирм. Интерес к консалтинговым услугам и к покупке лоббирования в Вашингтоне вдруг резко возрос. Но теперь это происходит, потому что сильно расширился диапазон стран. Ранее эта компания работала с тремя правительствами — 90% их дел были связаны с ними. Теперь они говорят, что договариваются с более чем десятком правительств.

Мы много говорили о США, но меньше о России и украинско-российских отношениях. Санкции продолжают действовать, но появились разговоры о так называемой "новой Ялте". С началом русско-украинской войны были предположения, что Москва стремится контролировать Донбасс. Каков сегодня интерес Кремля в Украине и Восточной Европе?

На сегодня основной российский интерес остается таким же, каким он был в 2014 году: Крым — это часть России, а остальная Украина — марионеточное государство, место российского влияния. Это то, чего хотел бы Кремль. Но они осознают, что этого не произойдет. Когда они вошли в Донбасс, они были убеждены, что после быстрого вторжения Киев капитулирует и история закончится. Так не получилось. Россия увязла в этом и оказалась в откровенно нелепом положении. Донбасс не имеет никакой экономической, политической, военной ценности. За него до сих пор действуют санкции против России, Европа продлевает их каждые шесть месяцев. В Донбассе Россия должна спонсировать невидимую область, невидимый регион. Это кроме того, что им нужно поддерживать Крым и диктатуру Рамзана Кадырова в Чечне. Поэтому Россия сейчас должна находить деньги, чтобы финансировать Донбасс. Но они не могут уйти. Авторитет Путина основан на том, что он является человеком, который никогда не допускает ошибок. В некоторых промахах ты можешь обвинить премьер-министра или кого-либо еще — но не в таких промахах, как этот. Вторая проблема заключается в том, что в путинской концепции России как мощной силы он должен получить Украину. К сожалению, он считает Украину неотъемлемой частью российской сферы влияния. Он бы хотел отдать Донбасс Украине назад, ведь этот разрушенный регион, он требует огромных инвестиций. И это еще ничего по сравнению с реинтеграцией различных незаконных групп, которые на самом деле являются уголовными бандами. И, будем честными, в то же время в Украине полно людей, которые хотели просто отпустить Донбасс. Тогда как официально ни Москва, ни Киев не могут открыто об этом сказать. Похоже, это не был план В, план С или даже план D. Сейчас мы можем сказать, что Россия де-факто признает этот конфликт замороженным, хотя это трудно сделать, когда такой конфликт вспыхивает на границе. Как бы то ни было, они признают документы так называемых республик. Они могут помочь создать государства вроде Абхазии или Северной Осетии. Или они могут продлить статус-кво. Я не думаю, что они приняли какое-либо конкретное решение. Это классическая русская стратегия: оставить себе как можно больше вариантов, и когда приходит время действовать, ты что-то делаешь. Но я думаю, они понимают, что застряли. Это бремя — но, к сожалению, для них посильное.

Когда Россия официально присоединилась к сирийской кампании, мы говорили об этом, что это прежде всего прекрасный плацдарм для тренировок российских военных. С тех пор произошло много вещей. Как вы думаете, Россия преуспела в этом? Кто-то скажет "да", ведь Алеппо пал, а Башар Асад окреп. Как вы это видите с военной точки зрения?

Вы никогда не можете оценивать военный аспект без учета политики. В начале интервенция была невероятно успешной. Многие аналитики считали, что Россия не потянет такой операции, ведь это то, чего не происходило раньше. Когда им это удалось, казалось, что скоро все развалится. Как бы то ни было, Россия всех удивила. Они достигли своей первоначальной цели, которая заключалась в том, чтобы заставить Америку говорить с Россией. Ведь в то время Америка пыталась дипломатично изолировать Москву. Во-вторых, весы таки склонились на сторону Асада. Россия во многом смотрит на вещи сквозь призму своего предыдущего опыта. В частности, опыта СССР в Афганистане. Там они основали этот режим, — грубый, но эффективный режим. Он прожил неожиданно долго и даже пережил СССР. Но в конце концов все-таки распался. Я думаю, Россия считала, что давление на режим Асада тоже приведет к началу его конца и впоследствии режим рухнет. Это был переломный момент для россиян — и они его использовали. Сначала они заявили, что миссия завершена, и россияне поедут домой. И эти намерения, судя по моим источникам, действительно были настоящими.

Но потом Путин изменил мнение и решил, что было бы полезно зацепиться и на Ближнем Востоке. И тогда, мне кажется, он потерял изначальную возможность... Думаю, каждый шаг выполнялся из расчета, что нужно ворваться на Ближний Восток и не застрять там. Только прийти, выполнить работу и убраться оттуда. Но так не произошло. Да, они добились всех тактических успехов на земле — мы видели Алеппо, невероятно жестокую, но, по военным меркам, очень успешную операцию. Мы также видели операции в Пальмире... Это не та война, которая завершится быстро и просто. В определенной степени, это играет на усиление России и Сирии — установить мир там, где артиллерия и авиация могут сделать свою работу. Когда они начнут наступать на ИГИЛ, тогда, вероятно, у них будут проблемы. И довольно быстро фактический альянс с Турцией против ИГИЛ также развалится. Турки хотят видеть в Сирии несколько иную ситуацию. Тем не менее, начиналось это как очень успешная военная и политическая операция. Но из-за того, что Путин изменил свое мнение и решил остаться, — операция стала военным успехом, но не политической катастрофой. Россия сейчас переживает то же, что и каждый, кто вторгался на Ближний Восток. Она туда пришла и застряла.

Независимо от того, где происходит война, начинаются разговоры о том, что страна переполнена оружием. В англоязычной прессе были публикации, Украина стала новым рынком для торговли оружием. А как это оцениваете вы? Как конфликт повлиял на организованную преступность в Украине и наоборот?

Я считаю, что утверждение о криминогенности Украины — преувеличение. Во время войны, особенно на ранних стадиях, когда были задействованы регулярные войска, очевидно, поставки оружия были неизбежны. Если хотите приобрести автомат Калашникова или гранату, найдется человек, который поможет вам это сделать. Если говорить о масштабной контрабанде и торговле оружием, этого нет. Это все преувеличение. Ситуация такая же по ту сторону фронта. Не только из-за поставок оружия Россией, а, собственно, потому что местные боевики, на которых полагалась Россия, и являются криминальными группировками. Много оружия как заходит, так и выходит из страны. Например, российский город Ростов-на-Дону — основной перевалочный пункт в этой войне. Там действительно контрабанда и торговля оружием — серьезная проблема. Местная полиция очень обеспокоена по этому поводу. Пока является проблемной только зона с восточной стороны от линии разграничения. Но мое беспокойство в будущем касается другого, и я надеюсь, что Киев учитывает эти факторы. Может реализоваться такой сценарий, как на Балканах, где в определенный период война была довольно кровавой. Тогда Балканы стали губкой, которая поглощала оружие, но когда стрельба прекратилась и наступил мир, появилось большое количество нелегального оружия. Потребность в нем исчезла, люди ушли в тень, а потом начали думать, кому это оружие продавать. Соответственно, началась утечка амуниции из страны. На время Балканы стали ключевым источником нелегального оружия в Европе. Когда стрельба в Украине прекратится, несмотря на то, каким образом этого удастся достичь, особенно, если все завершится реинтеграцией Донбасса в Украине, — это может стать настоящим вызовом. Встанет проблема большого количества нелегального оружия. И будут люди, которые будут стремиться заработать на продаже этого оружия. Пока же проблема оружия в Украине преувеличивается, обеспокоенность основана на отдельных случаях. А их используют те, кто хочет продемонстрировать, что Украина не контролирует ситуацию.

Перевод с английского Ольга Кучмагра