«Быть захватчиком - это просто некрасиво»

Политический обозреватель “Новой газеты” Кирилл Мартынов - о заколдованном круге российской власти, исторических трагедиях.

Как вам кажется, что случилось с Россией и российской властью? Она в самом начале двухтысячных себя декларировала как довольно либеральную и открытую всему миру. А сейчас то, что происходит с Россией, то есть ее действия, показывают, что она хочет дистанцироваться от всего мира и попасть в какую-то изоляцию.

Знаете, я недавно думал, что Россия довольно аномальная страна. Не потому, что у нее какой-то статус такой специфический сейчас в мире, а просто потому, как была устроена исторически политическая система. Я не думаю, что здесь есть какая-то историческая предопределенность, но так получалось. Ни разу в России не было такого, что действующая власть проиграла бы выборы и ушла бы в оппозицию. Вот ни разу в истории России. Ни в царские время, когда там государства существовало, ну просто уходить в оппозицию было некому – был царь. Большевистское государство однопартийное, с ним тоже все понятно. В 90-ые годы этого не случилось ни разу, просто не нашлось ни одного российского лидера, который смог бы так сделать. Ельцин - он, как известно, устал и ушел, но уйти в оппозицию и продолжать борьбу после поражения на выборах, у нас это в принципе невозможно. Мне кажется, что проблема России не только в отсутствии в ней какого-то гражданского общества, или в том, что мы очень закостеневшая политическая система, а проблема структурная. Я почти уверен, что, если бы сейчас пришли к власти такие ультрадемократы в результате какого-то чудовищного сбоя в системе, условно говоря, Навальный и его сторонники, они тоже бы понимали, что они делают хорошее дело и им категорически нельзя уходить и терпеть поражение на выборах. Это старая шутка была, еще во время событий 93-го года: “Демократия – это власть демократов”. Вот мы демократы: мы в 91-ом году пришли к власти, и мы не можем уйти вообще. Потому что это будет недемократично, ведь как же так - демократы уйдут?!

То есть это такая мессианская позиция? “Мы единственные знаем как правильно”?

Может, она мессианская, но я бы сказал, что она такая макиавеллистская и технократическая. Мы – правительство профессионалов, если мы уйдем, то придут какие-то дилетанты, коммунисты, будет еще черт знает что. И вот это длится до последнего времени, и в какой-то момент эта машинка привела, как мне кажется, к той ситуации, в которой мы сейчас находимся. Поскольку когда люди категорически не могут проиграть, ну вот не могут и все, это означает что они готовы любые средства использовать для того, чтобы оставаться у власти. Самый очевидный пример – это взлетевшие до небес рейтинги в связи с Крымом. Показательно одно из последних интервью Путина. Я не очень люблю обсуждать какие-то его психологические особенности, потому что это такая политическая наука, которая превращается в психиатрию, у нас такой двойственный статус у политэкспертов в России: ты немножко психиатр и немножко политолог.

Надо гадать, что Путин имел в виду, когда он сказал то, что сказал?

Да, и вот в одном из своих недавних интервью какому-то западному изданию он сказал, что не может быть другим. Его спрашивают: “Почему вы так изменились?” Он говорит: “Я не могу быть другим, Россия хочет, чтобы я таким был”. Я не знаю, а если Россия, условно говоря (я утрирую эту логику), если Россия скажет: “Давайте просто вернем смертную казнь и казним всех врагов народа”, то по этой логике получается, что он тоже должен стать совсем уж кровавым тираном внутри страны? Понятно, что это абсурд, но мне кажется, что действительно это очень правдоподобное объяснение. То есть людям нужно удерживать власть, они не могут проиграть, потому что для них это катастрофа, в том числе личная катастрофа, в том числе какие-то судебные процессы могли бы начаться и так далее. Следовательно – они должны мутировать в кого угодно для того, чтобы оставаться там, где они остаются.

То есть они должны делать то, что хочет избиратель?

Они даже должны, мне кажется, избирателю бросать кость. То есть они должны в этом избирателе разжигать не самые хорошие его черты. Вот эта идея того, что мы живем в кольце врагов и мы должны всему миру показать, что мы великие, – она, конечно, не очень красивая. Ее можно пытаться эстетизировать, но, правда, если мы будем ее эстетизировать, то это будет очередной рассказ про Великую Отечественную войну в такой советской и брежневской стилистике. То есть это можно делать, но мне кажется это не очень красивым. То есть в принципе быть захватчиком, быть милитаристским государством – это просто некрасиво. Кому-то может казаться, что это здорово, но потом все говорят: “Господи, ну зачем мы всегда это делали?” В XX веке в Европе было много милитаристских государств, но все они потом говорили: “Ну знаете, как нехорошо получилось, все-таки мы ошибались». И я тоже надеюсь, что мы как-то доживем до того момента, когда общественное мнение в России переломится и когда мы скажем: «Господи, позор-то какой, ну зачем же мы все это делали, как мы вообще могли так поступать». Но сейчас да, сейчас тенденция такая, что они здесь играют в это, бросая друг другу такие вот косточки. И конечно, мне кажется, что само проявление того, что милитаризм смог стать такой костью, которая может быть кому-то брошена, – это тоже вещь в истории не новая, и, как мне кажется, она связана с реальной травмой от событий 91-го года.

Это очень интересно, что Россия как бы вернулась к той дееспособной, как кажется, наверное, российской власти, дееспособной форме государстве – это такая Империя зла. В том смысле, что Империя зла – это красиво. Дарт Вейдер – это же завораживающий персонаж.

В этом смысле есть некоторый повод для стеба, потому что каковы минимальные границы Империи зла?! Вот смотрите, был Варшавский договор, и куча еще стран-сателлитов, включая Африку, Кубу и так далее. И вот это была Империя зла, тут уже не поспоришь – зафиксируем 84-ый год. Потом Варшавский договор развалился, Империя зла (я так иронически говорю) еще просуществовала в границах Советского Союза. Потом, в 90-ые, с империей все как-то не очень было, но теперь, значит, Империя зла существует в границах Российской Федерации. Где эта грань? Очевидно, что твоя политика приводит к распаду твоего же государства. Твои союзники от тебя отворачиваются, которые на таких условиях не хотят быть твоими союзниками. Когда я был в 2014 году последний раз в Киеве, то меня поразило, какое количество здесь русского языка, визуального в смысле. Город покрыт русским языком. Если и должен был быть какой-то настоящий “русский мир”, я сейчас говорю не про этих деятелей в касках и с георгиевскими ленточками, а русский мир – это когда ресторан тебе на русском языке предлагает вывеску. Но все, сейчас все это кончилось.

Конечно, поднялась патриотическая волна. «Скажем нет русскому языку».

И мне совершенно понятно, почему так происходит. Я понимаю людей. Я бы сам так поступил. Конечно, это естественная реакция. И с Крымом такая же история. Когда люди двадцать лет ничего не делали, для того чтобы русскую культуру в Крыму поддерживать. Вот просто ничего не делали – всем было наплевать. Единственный проект, который всегда обсуждают, – филиал МГУ, который Лужков делал, а не федеральное правительство. Двадцать лет России было вообще-то наплевать на этот Крым. Я, когда был студентом, в районе 2000-го года ездил в какую-то библиотеку в Феодосии передавать со своими друзьями книги. У нас было НКО такое на коленке. Можно было в Крыму сделать крутую русскоязычную библиотеку. Вот кто бы помешал? После этого было бы всем понятно, что вы заботитесь о своих соотечественниках. Меня всегда в этой истории больше всего именно этот момент поражал.

Там же действительно Лужков выходил как-то и говорил, что «Крым будет наш». Все над этим смеялись, всем казалось это какой-то нелепостью. Ну и вот что мы имеем.

Ну не знаю. Я вот конкретно этого у Лужкова не помню, хотя, возможно, вам виднее, потому что вы это отсматривали. Мне казалось, что интерес Лужкова все-таки с Севастополем связан по каким-то причинам, может, у него тоже какие-то такие детские…

Детские травмы?

Да. Смотрите, здесь два момента: с одной стороны, вопрос о том, можно ли “империю зла”, условно говоря, делать в условиях Московской области? Очень-очень злая, может, даже вооруженная ядерным оружием Московская область. Или, например, с присоединенной Тверской и Рязанской. Нельзя постоянно наступать на одни и те же грабли. Ну вы же уже были “империей зла” и знаете, чем это кончается. Зачем делать то же самое? Может, другие какие-то тактики существуют, в этом мире? Еще один момент, мне кажется, заключается в том, что все-таки действительно 91-ый год нам всем дался слишком просто. Вышел какой-то там партийный начальник, в России это Ельцин был, и сказал: «Вы все теперь свободны, пожалуйста, все расходимся, всё, никакой “империи зла”. Старые социальные модели рухнули, взамен никому и никто ничего не должен. Возник на руинах того, привычного мира, какой-то новый мир, и все разошлись. Фактически был конфликт в Нагорном Карабахе. Потом, чуть позже, конфликт в Чечне, это так немножко на переферии у нас, хотя это была очень трагическая история, но она обычной жизни людей не касалась. Это был Кавказ, кто знает, что там происходит. В общем, было несколько локальных конфликтов, Приднестровье еще. И все как-то решили: ну все, мы разобрались с Советским Союзом. Но мы продолжаем с ним до сих пор разбираться!

Вы имеете в виду, что мы не боролись за свою свободу, поэтому мы ею не дорожим?

Да, я именно этот тезис хочу заявить. Мы эту свободу получили как бы даром. И на этом успокоились. Мы сказали: «Ну все, окей. Что они еще могут сделать? КГБ расформировано». А выяснилось, что просто из этого социального мира, который был в Советском Союзе построен, – из него просто так не выпутаешься. То есть ты его вроде бы сбросил, но он опять к тебе сейчас приходит. Это такая же трагедия, как война в Чечне, но она нам гораздо более понятна, потому что она коснулась многих семей. Мы понимаем, кто эти люди в гораздо большей степени, чем события на Кавказе, так объективно получается. Я еще волнуюсь, что я могу быть неправильно понят с этой идеей с Крымом. Не знаю, насколько я ее правильно выразил. Мне кажется, что действительно там некий такой эпицентр травмы, который отчасти искусственно потом был взбудоражен заново. Но действительно был Крым, и действительно люди эти довольно сильно были обижены на все 90-ые годы. Я сам это слышал.

Фактически ими не занимались ни Украина, ни Россия. Это правда.

Совершенно верно. Я еще раз повторю: мне кажется, действительно можно было прекрасно иметь в зоне своего влияния Крым, абсолютно с местным самоуправлением. Договариваться, чтобы создать университет там нормальный, в Симферополе, допустим, русскоязычный. Сделать там библиотеки. И если, предположим, какая-то украинская власть запретила делать бы мне университет русскоязычный, тогда бы я по методичке Джина Шарпа занимался ненасильственным сопротивлением и сказал бы: “Посмотрите, какие там тираны». Это совершенно нормальный сюжет. Понятно, что у людей есть свои интересы. Понятно, что они хотят их защищать.

Но это не защита интересов. На мой взгляд, то, что случилось, вообще противоречит национальным интересам. Потому что гораздо выгоднее не ссориться было с Украиной, а дружить с ней и влиять на нее нормальным, мирным, культурным способом. Как это делают, в хорошем сценарии, европейцы. Ну, все же хотят дружить с Европейским Союзом. Почему Россия в этой роли не могла выступать? Эти люди действовали не в национальных интересах, они действовали в интересах укрепления собственной власти. И эти вещи просто кардинально разошлись. У нас этих русских либералов ругают, и здесь их тоже ругают за то, что они слишком русские, у нас их ругают за то, что они слишком либералы. Но, мне кажется, что, если на самом деле так всерьез об этом говорить, то, конечно, мы претендуем на то, что мы пытаемся быть патриотами своей страны. И патриотическая повестка заключается в том, чтобы ни с кем не воевать и дружить с нашим ближайшим государством.

Путин таки добился своего: у него есть высокий рейтинг, его никто не оспаривает. Есть эксперты, которые ставят под сомнение, что эта цифра настолько высока, но тем не менее. Как вам кажется, в какой момент вдруг Путин стал безальтернативным кандидатом? Ведь действительно были 90-ые, были яркие либеральные фигуры: Явлинский, Хакамада, Немцов, а к исходу 2010-го они стали чуть ли не комическими. Что произошло, на ваш взгляд?

Мне кажется, что корни этой проблемы, возможно, глубже. Опять же, мы это обсуждали в контексте событий октября 93-го года, я не уверен, что эти события помнят или как-то оценивают в Украине. Ведь что произошло в 93-ем году? Я напомню, был избранный президент и был избранный еще по советской Конституции Верховный Совет - парламент. И между ними в течении нескольких месяцев тлел конфликт, который вообще грозил перерасти в гражданскую войну. И небольшая, локальная гражданская война с участием танков в октябре 93-го тогда в Москве состоялась. То есть у вас есть законно избранный парламент, и вы его расстреливаете из танков. Там обе стороны, конечно, хороши. В парламенте в этом сидели реваншисты, коммунисты и националисты, но это вот такой был парламент. Вот тот наш расстрелянный парламент – это отчасти те политические силы, структурно, которыми в России пропаганда пугает…И вот, мне кажется, что в тот момент времени запустился механизм, когда люди решили, что они от власти уходить не могут, мы это уже обсудили. И конечно, если вы можете расстрелять парламент, а потом написать новую Конституцию, то в принципе вы можете что угодно сделать. Вы можете назначать преемников. Вы можете в 96-ом году выиграть выборы с двумя процентами рейтинга, подняв его до 40% математически все-таки немножко проиграв господину Зюганову, как у нас многие думают. И когда эта структура сложилась, на нее на самом деле работали как раз в том числе многие из тех, кто себя либералами называл, они считали, что это такая высокая миссия – не отдать страну обратно коммунистам.

Голосуй или проиграешь.

Ну да, и это был очень серьезный и важный сюжет. И бессмысленно это обсуждать в таком ключе альтернативной истории, что если бы тогда коммунисты пришли к власти, то было бы значительно хуже. У меня есть подозрения, что они бы продержались бы срок, ну максимум два, потом бы их просто также обратно выгнали бы метлой, как в 91-ом году, даже если они бы пытались удержаться. Главное, что не было бы создано вот этой системы власти, которая ориентирована исключительно на самоподдерживание и самовоспроизводство. В этом контексте потом в России была, во-первых бедность больше, чем сейчас, все-таки, хотя сейчас она тоже возвращается. Во-вторых, в России все-таки было то, что Украину до 2014 года не трогало, – в России ведь все-таки был терроризм, в России была какая-то война. Даже вот эта периферийная война, которая так не коснулась каждого дома, но она была. И дома взрывали, и в метро были теракты, и заложников брали, и так далее. И в какой-то момент казалось, что нет никакого будущего у этой страны. Ну это старая история, она хорошо описана. И в этом контексте находят молодого разведчика, не знаю, за что его так полюбили. И он берет курсы актерского мастерства. Я даже знаю у кого, но не могу об этом говорить. Вот эти все вещи связанные с “мочением в сортире”, они были чуть-чуть постановочные. Они, как грамотные театралы, использовали какую-то его природную харизму, которая только начинала создаваться, но при этом, конечно, они ему этот образ придумали. И вот это «мочить в сортире» - это совершенно театральная постановка. И в общем, либералы сказали тогда: «Да, это человек наших убеждений, демократических, с Собчаком работал в 91-ом году в самой прогрессивной мэрии, в городе Ленинграде, потом Петербурге. Это человек абсолютно наш, посмотрите, что он говорит, он говорит: мы наведем порядок, но сохраним свободу». Ну а потом началась абсолютно макиавеллевская история борьбы за власть, в которой просто никто не сумел эту ситуацию повернуть в какую-то другую сторону. Но в принципе есть такая глупая фраза: Путин всех переиграл. Но он, как и другие вожди такого же типа, он, в общем-то, просто всех пережил. Потому что, скажем, Михаил Ходорковский (я совершенно с ним никак не связан, и я не его прямой сторонник, я с уважением к нему отношусь в силу того, как повернулась его судьба), но я думаю, что в 2003 году он реально был включен в какую-то борьбу за власть между двумя кланами.

Известно, чем это закончилось для Ходорковского…

И вот это было еще одно поражение! У нас в этом смысле странная такая ситуация, мне хочется про какую вещь сказать: я внимательно сейчас слежу за судьбой партии «Яблоко», и эта судьба, конечно, в значительной степени тяжелая, можно сказать, даже трагическая, хотя, конечно, есть еще за что у них побороться. Партия «Яблоко» и ПАРНАС тоже в данном случае, они вышли на парламентские выборы в России с лозунгом «Нет войне». Они немножко его так спрятали. Они не то, чтобы вышли с такими плакатами, просто у них там в программе был тезис. Я им говорил: «Ребята, я не могу вам давать советы, я не в вашей партии работаю, но я бы на вашем месте вышел с самыми большими буквами «Нет войне». Как говорит Рамзан Ахматович Кадыров, кто не понял, тот поймет. Ну, в смысле кому это адресовано и почему так написано. Но они этого не сделали. И у нас действительно на выборах «Яблоко» проиграло. Вы, может, не обратили на это внимания, но в России сейчас придумано новое ругательное слово, называется «заукраинцы». Меня это страшно поражает, потому что – «занемцы», «зафранцузы», «закитайцы», кто угодно. То есть, они же раньше называли нас врагами, предателями и так далее. Пропаганда называла “бандеровским подпольем”, бред совершенно какой-то…А сейчас вот “заукраинцы”. Оно, как предполагается, как бы тоже оскорбительное, но поскольку нельзя три года без особого повода называть людей нацистами, они придумали такое слово-эрзац, заместитель. И короче говоря, представьте, что вам два с половиной года рассказывают, что это враги России, что их надо уничтожить, бла-бла-бла, что мы делаем все правильно, что мы последний заслон прогрессивного человечества во главе с Каддафи и Садамом Хусейном. И в этой ситуации у нас «Яблоко», по официальным данным, набрало почти 2 процента, это, конечно, очень мало для того, чтобы вести борьбу за власть, но даже эта небольшая сумма, она просто показывает, что мы именно как общество все-таки не так и мертвы. Потому что два процента в России – это миллион из этих избирателей, которые пришли на выборы. Это миллион человек, которые просто открыто встали с дивана и пошли голосовать, хотя им, может, «Яблоко» и не нравилось по каким-то причинам, и к Явлинскому много претензий накопилось у людей. Но они пошли и проголосовали за эту повестку. Все прекрасно знают, что из «Яблоко» вышло процентов 40 людей, потому что «Яблоко» с Крымом не согласилось. Все равно за них проголосовали, и в Москве и в Санкт-Петербурге за них проголосовало по 300 тысяч человек. Это какая-никакая социальная группа, и конечно это люди не самые пассивные в России, не самые бедные, наверное и не самые плохо образованные, и мы в общем-то надеемся, что с этим миллионом возможно что-то еще можно сделать.

Ведущий Алексей Тарасов
«Громадское на русском» 27 октября 2016 года
Мы рассказываем о том, что на самом деле происходит в Украине и на постсоветском пространстве. Следите за событиями!