«До выборов на Донбассе «ДНР» и «ЛНР» должны быть расформированы» - представитель Украины в Минске

Александр Моцик - дипломат. Был послом Украины в Турции при президенте Кучме, послом в Польше при президенте Ющенко, послом в США при президентах Януковиче и Порошенко.

С ноября 2016 он возглавляет украинскую делегацию в политической подгруппе на минских переговорах, где сменил Владимира Горбулина.

У Моцика огромныйопыт в общении с россиянами на болезненные для Украины темы, в частности, он участвовал в международных переговорах по острову Тузла и пребыванию Черноморского флота на территории Украины, а также в переговорах с Молдовой по вопросу региона Приднестровья.

О том, в каком порядке надо читать пункты минских соглашений, на что Украина никогда не согласится в переговорах с Россией и за чей счет и как новый представитель Украины в политической подгруппе добирается до столицы Беларуси - в интервью Громадского.

Вы уже несколько месяцев участникполитической подгруппы. За это время, какие у вас впечатления складываются: это тупиковая история, или нет?

Это действительно очень сложные и утомительные переговоры. Решается очень важный для нас вопрос – урегулирования ситуации на Донбассе и вообще восстановления территориальной целостности Украины. Почему я говорю так, потому что минский пакет предусматривает также восстановление территориальной целостности.

В декларации президентов, в одном из четырех документов, входящих в пакет, четко зафиксировано, что все три президента и федеральный канцлер полностью уважают территориальную целостность и суверенитет Украины. Международно признанные границы - это Крым и, конечно, Донбасс в составе Украины.

А по собственным ощущениям, вы знаете, у меня есть определенный опыт общения с Россией на официальном уровне. Если помните остров Тузла и ту ситуацию, то я в это время вел переговоры как замминистра. Затем я вел переговоры про сухопутный Дон, Черноморский флот, зарубежную собственности бывшего Советского Союза. Поэтому общую линию поведения РФ я хорошо знаю.

Конечно, сейчас она еще более циничнее и наглее, поэтому переговоры вести очень сложно. Россия, которая является стороной конфликта, которая инспирировала эту ситуацию в Украине. Страна, которая является агрессором, обычно не хочет нормального урегулирования.

В пункте 9 минских договоренностей записано, что на следующий день после проведения местных выборов начинается восстановление контроля над границей украинской стороной. То есть сначала - выборы на оккупированной территории, а затем - контроль за границей Украины. Леонид Кучма с украинской стороны подписал это.

Да, есть такая формулировка. Минские соглашения подписывались в очень сложных условиях под огромным давлением агрессора. Поэтому там есть много вещей не совсем точных и расплывчатых по своим понятийным формулировками.

Без контроля за государственной границеймы не можем проводить выборы. Стандарты ОБСЕ предусматривают: выборы не могут происходить в состоянии оккупации под дулами автоматов агрессора и при отсутствии контроля над границей.

Поэтому сейчас идет работа над дорожной картой. Украина в нормандском формате активно работает над ней, и если бы только наша воля, мы бы давно уже ее подготовили.

К сожалению, РФ тормозит весь этот процесс. В дорожной карте должно быть предусмотрено, если мы не можем контролировать до выборов границу, то это должен делать ОБСЕ. И они должны контролировать не только границу, но и всю территорию оккупированной части Донбасса. Они должны иметь безусловный доступ к любой точке, где может быть подозрение на хранение оружия. Должны быть выведены российские войска и вооружения, расформированы группировки боевиков, фейковые структуры «ЛНР» и «ДНР».

Известно, что россияне в политической подгруппе даже не хотят начинать разговор об утрате ими контроля над украинской границей.

Да, но наша позиция совершенно другая. Мы четко доказываем и им самим, и модераторам, которые работают в минском процессе, и другим сторонам нормандского формата, что без контроля за рубежом со стороны, по крайней мере, ОБСЕ, мы не избежим ситуации, когда ежедневно будут продолжаться движения боевиков, регулярных частей российской армии и оружия через границу. А в таких условиях выборы проводить невозможно.

Если на первом этапе мы не сможем контролировать, то контроль должен быть у ОБСЕ. А второй этап - мы перенимаем контроль за своей границей от ОБСЕ.

Генсек ОБСЕ недавно в интервью Громадскому говорил, что они готовы расширить наблюдательную миссию. Но речь не идет, конечно, ни о каких вооруженных группы. Это устроит Украину? Или мы и дальше настаиваем на полицейской миссии?

Мы настаиваем и будем настаивать на том, что выборы можно проводить только, когда будут гарантии безопасности. А они не появятся без определенного международного военного контингента. Да, это должна быть оснащенная оружием полицейская миссия или какой-то другой формат, но который бы гарантировал безопасность.

Представитель Украины на переговорах в Минске Александр Моцик. Фото: Громадское

Вопрос амнистии и особого статуса пока стоит дальше, чем вопрос выборов?

Что касается выборов, то решение будет принимать парламент. Затем наши СМИ должны эти выборы освещать. Это - вопрос безопасности. Следующее: кто должен принимать участие в выборах? Мы считаем, что все временно перемещенные лица в Украине. Россия настаивает на том, чтобы также имели право участвовать переселенцы, которые сейчас находятся в РФ. Но это не соответствует международным стандартам. Как исключение, можно рассмотреть этот вопрос, но только в наших дипломатических учреждениях, в наших посольствах и консульствах.

Кто ваш коллега сейчас с российской стороны в политической подгруппе? И как у вас происходит общение?

Господин Поляков (помощник Владислава Суркова - ред.) Бывают разные ситуации, но понятно, что есть задача искать компромиссные формулировки.

Как в вашей политической подгруппе встретили одно из последних заявлений РФ о признании Кремлем паспортов «ЛНР» и «ДНР»?

Я сделал достаточно жесткое заявление, отметив, что этот указ президента России является очередным нарушением суверенитета Украины и подтверждением факта продолжения агрессии. Россия должна этот указ отменить. Они пытались оправдаться, что этот указ имеет гуманитарную составляющую - людям нужны документы. Говорили, что это не является нарушением международного права. Но, конечно, это все не так.

А историю с «национализацией» украинских предприятий, которые работают на территориях, контролируемых «ЛНР» и «ДНР», вы обсуждали?

Это, безусловно, нарушение суверенитета страны и минских договоренностей. Этот акт противоречит международному праву, и очень плохо, что Россия вовсем этом подыгрывает. Но в таких случаях они всегда говорят, что, мол, это не мы, вот есть власть своя в этих отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Но все же знают, что эта власть является продолжением власти России.

Представитель Украины на переговорах в Минске Александр Моцик. Фото: Громадское

Разве это все не свидетельствует о том, что «Минск»России не нужен?

Если минский процесс прекратит свое существование по воле Украины, то Россия будет толькоаплодировать и, конечно, требовать немедленного снятия санкций. Поэтому в этом контексте минский процесс важен, и санкции - это инструмент сдерживания для дальнейшей агрессии России. И поскольку на сегодня действующая российская власть не выполняет минские договоренности, речь и близко не может идти о снятии санкций, а наоборот - только об их дальнейшем усилении.

От ваших предшественников мы слышали, что они фактически волонтерилы на этих переговорах: государство не финансировалони поездки, ни пребывания.

У меня не так. Я езжу сам. Первые три поездки самолетом в Минск и обратно. Четыре следующие - поездом в Минск и обратно на Киев. Сам покупаю билеты за свои деньги, а потом Кабмин мне компенсирует.

Вы не летаете теми самолетами, которые приписывают господину Пинчуку?

Я другими самолетами, кроме как регулярными рейсами за счет Кабмина, не летаю.

Ранее к «минскому» и «нормандскому»форматубыли привлечены американцы. Теперь - нет. Вы были послом в США. Как вы думаете, Америку еще может заинтересовать наш «минско-нормандский» процесс урегулирования?

Интерес Америки к ситуации, связанной с агрессией России не может быть просто остановлен. У нас были опасения, что новая администрация Трампа отойдет от этого процесса, даже больше, будет какой-нибудь «альянс» с Россией. Но к счастью, все складывается так, как складывается. И сегодня, фактически подтверждена позиция, которая была у администрации Обамы. Но мы надеемся, что позиция президента Трампа и его администрации будет еще более жесткой по отношению к России.

Мы помним, что по Крыму был целый ряд соответствующих заявлений. И каждый раз они становились более четкими и жесткими. Последнее заявление было о том, что Америка надеется, что Россия вернет нам Крым, а до этого санкции будут сохраняться. Я убежден, что Америка, как мировой лидер, не будет изолировать себя от главных мировых процессов, в том числе и от урегулирования ситуации в Украине.

Представитель Украины на переговорах в Минске Александр Моцик. Фото: Громадское

Старшим директором Белого Дома по России и Евразии станет Фиона Хилл, которую называют критиком Путина. Можете прокомментировать это назначение?

Я очень хорошо знаю Фиону Хилл, и её взгляды. Много работали вместе. Она убеждена, что произошла агрессия, никакой гражданской войны в Украине нет, что это внешнее вмешательство. Что должны были быть в свое время введены санкции, и Россия должна уважать международное право и уйти из Украины, что территориальная целостность Украины должна быть восстановлена. Кроме нее, там есть много других лиц, занимающих очень четкую позицию по этому поводу. Это, в частности министр обороны Метис, а также секретарь совета национальной безопасности Мак Мастер, ну и многие другие.

Как в Америке оценивают идеи украинского нардепа Андрей Артеменко, предлагал решить конфликт на Донбассе фактически в обмен на Крым?

Конгресс оценивает это очень профессионально: имеет ли человек, пришедший с какими-то предложениями, полномочия от государства? В нашей стране такими вопросами занимаются исключительно президент Украины, премьер-министр и министр иностранных дел. Поэтому, если кто-то там, даже как народный депутатпридет с какими-то предложениями, то первый вопрос будет, как это согласовано с исполнительной властью. Если нет, то думаю, что никто не будет серьезно рассматривать подобные предложения.Это общий подход Конгресса.