Экономическое неравенство в Украине и мире после карантина. Интервью с Юрием Городниченко

Мы все надеемся, что пандемия коронавируса когда-нибудь закончится — сколько бы «волн» и вспышек нам не пришлось пережить. Однако, даже когда это произойдет, последствия длительного локдауна мы будем наблюдать еще в течение многих лет.

В Программе развития ООН ожидают, что Индекс человеческого развития — комбинированный показатель мирового уровня образования, здравоохранения и уровня жизни — может упасть впервые с 1990 года. Снижение ожидается в большинстве стран. Так, глобальный доход на душу населения упадет на 4%, от 40 до 60 миллионов человек могут оказаться за чертой бедности. Половина работающих людей может потерять работу в течение ближайших нескольких месяцев, а в целом вирус может стоить мировой экономике $10 трлн.

О том, как может углубиться экономическое неравенство после карантина и как коронавирус повлияет на уровень жизни в мире и в Украине в частности, мы пообщались с профессором университета Беркли в Калифорнии, одним из лучших экономистов мира и соучредителем VoxUkraine Юрием Городниченко.

Материал является частью спецпроекта «Украина после карантина»: как изменятся экономика, бизнес, здравоохранение, культура и жизнь после COVID-19

Как коронавирус повлиял на экономический рост в мире? Одинаково ли это влияние в разных странах, и есть ли страны, которые выиграли от пандемии?

COVID19 — это глобальный вызов, нет таких стран, развитых или развивающихся, которые не подверглись экономическим потерям. В этом смысле, это такое уникальное событие. Однако есть страны, которые потеряли меньше. Например, Новая Зеландия, Дания, у них были потери, но минимальные. А есть страны, такие как Великобритания, США, Бразилия, Италия — там потери были очень большими. Поэтому говорить, что какие-то страны выиграли от пандемии, нет смысла. Но можно исследовать опыт стран, которые смогли минимизировать свои потери. Я думаю, Украина здесь многому может научиться.

Что можно сказать о влиянии пандемии на Украину?

Сейчас ситуация складывается таким образом. Количество случаев стремительно растет, более 2 тысяч человек в сутки. С одной стороны, это не очень много, если сравнивать с другими странами, с другой стороны, то, что количество случаев возрастает, в то время как могло бы уменьшаться, вызывает беспокойство. Конечно, многое зависит от соблюдения эпидемиологических мер — ношения масок, соблюдения социальной дистанции и так далее — но есть и вещи, которые имеют чисто экономическую составляющую.

Например, если людям нужно ходить на работу, чтобы получить зарплату, то это ускоряет распространение COVID-19. Вместо того чтобы сидеть по домам и «не шастать», как говорит мэр Кличко, люди в Киеве, Одессе, Львове, Харькове, вынуждены ходить на работу, чтобы как-то выживать. И, к сожалению, в Украине, в ответ на этот ковид-кризис, фискальная политика была построена так, что от правительства достаточной поддержки никто так и не получил.

В Штатах каждая семья получила $500 на ребенка плюс каждый взрослый получил $1200. В Украине такого даже и близко не было. Я помню интервью премьера Шмыгаля, где он сказал, что расписано 90% расходов из фонда борьбы с COVID-19, но потрачено по факту лишь 10%.

Согласно последнему бюджетному мониторингу, который вышел на VoxUkraine, действительно, из фонда борьбы с COVID-19 потратили совсем немного денег. И, как ни парадоксально, среди причин — малая потребность. Можно сказать, что это отсутствие какого приемлемого механизма распределения этих средств? Как это происходило в Америке?

Приведу такой пример. В Штатах приняли закон о поддержке экономики 27 марта, уже 1 апреля налоговая служба начала присылать чеки людям, которые по закону должны были получать эти деньги. Прошло три дня!

У нас этот закон тоже приняли в марте. И до сих пор люди почти ничего не получили. Очевидно, что есть какие-то проблемы с его выполнением. Нет баз данных, или люди не понимают, как это делать. Мне трудно сказать, какие именно проблемы возникают у украинского правительства, но за несколько месяцев уже можно было их решить.

Если говорить об экономическом неравенстве, то каким оказалось влияние коронакризиса? Стал ли он «великим уравнителем», или наоборот?

Когда говорили о «великом уравнителе», то идея была такова: всем будет плохо, независимо от того, есть у тебя деньги или нет. И что-то в этой идее было. Однако надо понимать, что есть два глобальных тренда в плане неравенства.

Первый тренд — бедные страны постепенно догоняют богатые страны. Если посмотреть на Китай 70-80-х годов, то это очень отсталая, бедная страна. Сейчас Китай богаче, чем когда-либо, и уже восстанавливается после пандемии.

Второй тренд — несмотря на то, что разрыв между странами уменьшается, неравенство внутри стран растет. Это происходит и в Украине, и в Штатах, и в Китае.

И вот в плане первого тренда COVID-19 глобально картину не изменил. Бедные страны понесли большие потери, однако они меньше, чем потери богатых стран.

Что касается второго тренда, то происходили интересные вещи. Опять же, приведу пример Штатов. Когда выплачивали деньги от федерального правительства, их получили 80-85% населения — даже при условии, что проводился имущественный ценз по доходам. Это были, в основном, семьи с низкими доходами. Так вот, из-за этих выплат уровень бедности в Штатах даже сократился. Таков был неожиданный результат этих фискальных инъекций в экономику.

В других странах более сложная ситуация, так как эти доплаты были по-разному структурированы. Например, в Украине я не слышал, чтобы домохозяйствам с низкими доходами, выплачивали какие-то серьезные деньги. Поэтому, мне кажется, что в бедных странах, внутреннее неравенство увеличилось и будет расти еще больше. Потому что если ты образованный, работаешь в офисе, можешь работать дистанционно, ты гораздо больше защищен от коронавируса — и экономически, и в плане здравоохранения.

Чем отличаются проявления неравенства внутри стран и между странами?

Если говорить упрощенно, есть три фактора, которые определяют уровень неравенства или того, почему люди имеют разные доходы. Первый — удача. Например, кто-то выиграл в лотерею и стал богатым человеком. Второй — усилия. Упорно работаешь и поэтому больше зарабатываешь. Третий — монополия. Имеешь монополию и используешь ее для собственного обогащения. Эти три фактора — удача, усилия, монополия — оказывают различное влияние на неравенство в разных странах.

Так, в Украине даже сейчас неравенство во многом возникает из-за монополии. Например, «Нафтогаза», у которого было монопольное положение, или каких-то других конгломератов, олигархата. В Штатах это сложнее, потому что есть и элементы монополии, например, Facebook, Google, в отношении которых сейчас идет расследование — есть мнение, что они злоупотребляют монопольным положением на рынке IT-услуг — однако есть и примеры того, что кто-то упорно работает и потому получает большую зарплату. Поэтому механизм регулирования неравенства очень сильно зависит от того, какой из его факторов играет первую скрипку.

Есть ли вероятность, что в Украине произойдет определенный сдвиг от фактора монополии к другим, возможно более эффективным факторам?

Я надеюсь на это. Во-первых, Украина будет более плотно сотрудничать с ЕС и другими странами. Это заставит ее больше открываться и поэтому, условно говоря, какие-то локальные монополии будут сталкиваться с большей конкуренцией, и их монопольное положение ослабится, а неравенство, возможно, уменьшится. Но для Украины важно, чтобы и государство целенаправленно ограничивало роль монополий. Есть АМКУ, который должен этим заниматься, но есть и другие рычаги. Например, у нас flat income tax, одна шкала для всех доходов, это несправедливо и не помогает борьбе с неравенством. Если мы посмотрим на страны, где неравенство сглажено, например, Данию или любую другую европейскую страну, то там налоги гораздо более прогрессивные, чем в Украине. Возможно, и мы когда-то к этому придем.

Возможно ли, что из-за пандемии, наконец, встанет вопрос об изменении налогов? Вот вы упоминали про Facebook, Google. Не пора ли пересмотреть, например, оффшорную политику? 

Если вы посмотрите на исторический опыт, то, например после войн, Первой и Второй мировой войны, вводились налоги на доходы — чтобы платить по долгам, которые накопились за время этих войн. И в каком-то смысле, COVID-19 — это как война, когда требуется чрезвычайная концентрация усилий. Это дорого стоит, надо очень быстро мобилизовать ресурсы, а потом надо платить по долгам. Такая долговая нагрузка побуждает страны думать о том, что можно сделать для того, чтобы собрать больше налогов и как-то их более эффективно использовать.

Видимо и в Украине будут пересматривать налоги. Есть ФЛП — своего рода tax evasion (уклонение от уплаты налогов — ред.) дыра, налоги на корпоративные доходы надо сильно пересматривать, нужно думать о трансферах на ценорегулирование.

Что касается офшоров, в развитых странах уже были попытки ограничить эту практику. И я знаю, что были разговоры на уровне Организации экономического сотрудничества и развития (OECD) о том, что надо что-то сделать, чтобы как-то гармонизировать эту практику налогообложения и контролировать эти офшорные зоны.

Учитывая то, что многие правительства уже сталкиваются с тем, что им нужно выплачивать огромные суммы по своим долгам, у них будет стимул активно заниматься этим вопросом и уменьшать роль офшоров.

А что делать с долгами, которые у нас уже есть? Развитые, богатые страны уже направили большие суммы денег на поддержку своих экономик. Что делать бедным странам, которые обременены внешним долгом? Например, Украине?

У Украины есть долги, но я бы не сказал бы, что у нас какие-то катастрофические долги. В принципе, весь смысл макроэкономической стабилизации в том, что если есть кризисная ситуация, надо брать деньги в долг и помочь пережить этот кризисный период. А когда ситуация нормализуется, надо выплачивать по этим долгам и уменьшать долговые обязательства.

В развитых странах гораздо легче брать деньги, потому что они стабильны, предсказуемы, а инвесторы хотят большей уверенности, меньших рисков и, таким образом, они «паркуют» свои деньги в облигациях Соединенных Штатов Америки, Франции и так далее. Мы, к сожалению, такого не можем делать, но если есть желание, то деньги можно найти. МВФ — это один из таких источников. Но опять же, можно вспомнить, какая была сложная сага с получением этих денег. Это можно было сделать намного эффективнее и с меньшим драматизмом.

Потом, надо понимать, что у Украины есть много друзей в мире, и в принципе, миллиард долларов — это не такая уж большая сумма для ЕС, для Штатов или для Японии. Но для Украины это реальные деньги, реальный ресурс, который можно было бы использовать, чтобы поддержать экономику.

Как бы вы предложили правительствам эффективнее всего бороться с неравенством? Оправдывают себя мероприятия вроде QE (количественное смягчение), предоставление доступных кредитов бизнесу, повышение минимальной заработной платы и т.д.?

Есть такой факт, что во время кризисных явлений, экономических катастроф больше всего страдают менее защищенные слои населения. Это пожилые, молодые, безработные, люди с низким образованием. И в если такие периоды можно найти ресурс, чтобы поддержать этих людей, то это, конечно, будет лучшим способом если не уменьшить неравенство, то по крайней мере держать его под контролем.

Вы назвали несколько инструментов, у которых разная эффективность в плане этой помощи. Например, количественное смягчение по большому счету этим людям ничем не поможет. Потому что, для того, чтобы оно как-то помогло этим людям, надо, чтобы у них были кредиты, или они могли взять кредит. А кто даст кредит безработному? Никто. Даже если это будет дешевый кредит, все равно это не означает, что этот человек его получит.

А вот например, субсидии — это реальный инструмент помощи. Какое-то пособие по безработице, или более щедрое, или с какими-то более мягкими критериям получения — все это, мне кажется, может намного эффективнее держать неравенство под контролем.

Это нужно делать на постоянной основе или это должны быть такие одноразовые акции?

Мне кажется, что нет какого-то консенсусного видения по этому вопросу. С одной стороны, желательно, конечно, чтобы у нас были механизмы, которые не давали бы этому неравенству разрастись. Однако такая ситуация невозможна, и тогда возникает вопрос, что делать, чтобы как-то это минимизировать. Проблема в том, что неравенство невозможно выделить. Будут люди, которые работают упорно и будут те, кто работает не очень упорно. Но это единовременное пособие — эффективный механизм, чтобы помочь людям без искажений их стимулов к работе.

У нас это часто долгосрочные решения.

Да, вы упоминали о повышении минимальной заработной платы. Теоретически это могло бы быть полезным инструментом. Но стоит ли повышать минимальную зарплату во время кризиса? Ответ совсем неочевиден. В то время, когда надо поддерживать малые и средние предприятия, минимальная зарплата будет для них ограничивающим фактором. И гораздо более вероятно, что они будут платить именно минимальную зарплату.

Ну вот представьте, вы малое или среднее предприятие, вам трудно получать кредиты, спрос на ваши товары падает, потому что люди не могут ничего покупать, и в это время вам еще и повышают расходы из-за того, что минимальная зарплата будет выше. Совсем неочевидно, что это имеет смысл.

Неравенство в заработной плате — наверное, один из самых сложных социальных конфликтов мира. Как он себя проявляет и как его углубил коронавирус?

Неравенство в зарплатах — это сложный фактор для социальных отношений, потому что если есть большое неравенство, это всегда, в конце концов, приводит к социальным катаклизмам и революциям. Здесь ключевой вопрос в том, почему у нас возникает неравенство. Из-за какого из трех факторов — характера, монополии, усилия?

Мы знаем из исторического опыта, можно сказать, из собственного исторического опыта, что полное уравнивание доходов это очень контрпродуктивная мера. Военный коммунизм был в Украине в советские времена, и это закончилось экономической катастрофой. Поэтому неравенство, в конце концов, должно быть. Если кто много работает, то надо этого человека стимулировать и он должен получать больше. Но тогда возникает вопрос, а сколько общество может выдержать этого неравенства?

Если есть, так сказать, однородное общество, например, Дания, где все блондины с голубыми глазами, члены одной большой семьи, если говорить немного преувеличивая. Если есть представление, что работаем на какое-то общее благо. Тогда общество может сказать, окей, нам не нужно очень много неравенства, у нас должна быть более или менее одинаковая зарплата.

Но есть общества, где доверие к социальным институтам чрезвычайно низкое, где есть различные этнические или социальные группы, где труднее договориться, что должно быть какое-то распределение ресурсов — в таких обществах гораздо больше неравенства. Например, это такая мультиэтничная страна, как Штаты. Если там будет перераспределение, и какая-то расовая или этническая группа будет получать больше денег, то будут вопросы, зачем мы субсидируем эту группу.

Таким образом, вопрос перераспределения чрезвычайно сложен и какое-то неравенство все же должно быть. Но какой уровень этого неравенства будет в итоге — это зависит от политических решений.

Какие новые формы неравенства могут возникнуть из-за коронавируса?

Если пандемия затянется, то у нас будет долгосрочная безработица, и разобраться с этим будет чрезвычайно трудно. Долгосрочная безработица — это долгосрочный источник неравенства в экономике. Потому что, если я потерял работу и не могу найти новую в течение года или двух, это значит, что навыки исчезают, что будет стигма, найти работу будет еще труднее, а если найду, то буду работать за гораздо меньшие деньги, чем прежде.

Возможно, будут и другие формы. Например, в здравоохранении — кто-то потеряет возможность работать, будут ограничения на труд. Человек будет в группе риска, и поэтому он не сможет работать на полный рабочий день или в определенных секторах — в ресторанах или в гостиницах. Это тоже будет источником неравенства, так как ресурсы тогда не будут распределяться наиболее эффективным способом, и поэтому снова возникают потенциалы для увеличения неравенства.

А как можно решить вопрос неформальной занятости, процент которой ежегодно в мире увеличивается,  а из-за пандемии может вырасти еще больше?

Неформальная занятость — это в каком-то смысле и проблема, и симптом. Рынки труда часто очень зарегулированы, а мы живем в таком мире, где все очень изменчиво, и поэтому люди просто не успевают приспосабливаться. Я думаю, мы придем к тому, что будет большая либерализация рынков труда, будет меньше нагрузки на работодателя, чтобы уволить или нанять человека, и таким образом мы решим эту проблему. Почему возникает неформальная безработица? Потому что работодатели недовольны тем, как построено регулирование рынков труда. И это недовольство столь велико, что порождает неформальность — в попытке обойти традиционные рынки труда.

А если говорить об образовательной составляющей — школьники уже полгода учатся онлайн, не у всех есть возможность и оборудование для того, чтобы полноценно присутствовать на уроках. Этот вопрос цифрового развития и не только его. Какие это может иметь долгосрочные последствия?

Навскидку скажу такую вещь. В Штатах каждый год добросовестного образования добавляет примерно 10-12% годового дохода. Например, если у меня 10 лет образования, и я зарабатываю 100 тысяч долларов, тот, у кого 11 лет образования, зарабатывает 110-112 тысяч долларов.

Если у нас есть поколение людей, которые недополучили это образование, получили его ненадлежащим образом, это тоже создает чрезвычайно долгосрочные возможности для неравенства. В конце концов, этим людям нужно догонять других, а как догонять, если возраст ушел, надо работать, как это образование получать? Это не приговор, но это шок, который может много лет еще быть с нами.

Можно ли говорить, что из-за нехватки ресурсов мир, его старый «общественный договор», может измениться?

В долгосрочной перспективе дефицита ресурсов нет. Уже было много предупреждений, что будет конец света, что не будет хватать всем еды, что мы все умрем, и всегда находятся какие-то решения. Я думаю, будущая тенденция будет основана на том, что надо постепенно пересматривать какие-то элементы этого социального устройства. Вот неравенство — очевидно, что это проблема. Но я надеюсь, что революции не будет, будет эволюция, будут какие-то налоговые решения, регуляторные решения в отношении монополий.

автор: Людмила Галичина, VoxUkraine