«Если вы уважаете права человека, то не перекроете воду из мести и обиды» - министр по вопросам оккупированных территорий

Настя Станко, Анна Тохмахчи

Как спортсменов из оккупированной территории провезти на соревнования на освобожденную? Как дать возможность выставиться художникам, которые остались жить и работать на неподконтрольной Украине территории? Как сделать так, чтобы дети с аттестатами «ЛНР» вступали в украинские высшие учебные заведения? Как побороть коррупцию на контрольно-пропускных пунктах, и за чьи деньги это делать?

План реинтеграции оккупированного Донбасса от Кабмина вызвал критику некоторых политических сил. В ответ на это министр по вопросам оккупированных территорий и временно перемещенных лиц Вадим Черныш в студии Громадского привел свои аргументы, почему считает эту критику необоснованной.

Как вы считаете, почему план реинтеграции Донбасса возымел негативные отзывы. В частности, во фракции «Самопомощь»? Вы пытались как-то объяснить через Кабинет Министров, через заседание Кабмина, которое было на прошлой неделе, но, все же, имеют ли основания эти замечания?

Там нет никаких оснований, кроме политических, а, возможно, и желание просто отвлечь внимание от других проблем, которые так или иначе связывают с фракцией или политической силой «Самопомощи». Я думаю, что это больше политический популизм, обнаруженный в этой важной сфере, и очень опасно им здесь спекулировать. На самом деле, я вижу только позитив, иначе не рекомендовал бы КабинетуМинистров принимать подобные решения.

У Оксаны Сыроид были замечания по поводуформулировок: в плане понятия «вооруженный конфликт», а не «война», и даже не «антитеррористическая операция» и даже не озвучено с кем. Второе ее замечание заключается в том, что если Украина предоставляет воду, электроэнергию, учит детей, то это будет означать, что она якобы частично контролирует эти территории и не сможет судиться в международных инстанциях, например, в Международном уголовном суде и обвинять Россию в агрессии.

Вообще ни одного довода нельзя принять. Во-первых, то, что мы сейчас имеем возможность частично контролировать наши объекты на неподконтрольной территории - непреложный факт, который никто никогда не отрицал, например «Укрзализныця» или «Укрэнерго». Здесь стоит просто посмотреть на факты.

Что касается доводов о международных судебных инстанциях, то можно сказать, что Совет Европы признал, что так называемая «власть» на тех территориях контролируется Российской Федерацией. Это означает, что контроль за незаконными вооруженными формированиями сейчас происходит со стороны РФ и с ее участием. По международному праву, это веское основание для ответственности РФ всего, что там происходит.

Во-вторых, я не слушал госпожу Оксану, но некоторые тезисы знаю от журналистов, поэтому мне кажется, что просто два документа перепутали. Потому что у нас есть концепция государственной программы и там есть упоминание о так называемом «вооруженном конфликте» (там идет речь о подконтрольных территориях в связи с негативными последствиями вооруженного конфликта), а здесь идет речь только о неподконтрольных территориях.

По международному и по внутреннемуправу, есть указ президента, датированный 2015-м годом, о военной доктрине Украины. Там есть термин «вооруженный конфликт», и есть его толкование - «вооруженное столкновение между государствами или внутреннее противостояние, но, как правило, проходит при поддержке другого государства». То есть этот термин есть в национальном законодательстве, в указе президента.

ТакжепостановленияКабинета Министров, принятые всеми правительствами начиная с первого после Pеволюции достоинства, содержат термин «территории, где органы власти временно осуществляют свои полномочия». Нет никакой проблемы в том, что мы их так называем в течении почти трех лет, потому что это полностью соответствует международному праву. И если мы ссылаемся, или Оксана ссылается на Международный уголовный суд, то в докладе прокурора вовсе не идет о том, о чем говорит Оксана. Потому что если ты говоришь "оккупация", то всем понятно, что в Крыму действительно оккупация, но на Востоке российские власти контролирует часть территории через незаконные вооруженные формирования, через осуществление эффективного контроля.

Это сложно звучит для человека, поэтому лучше одним словом заменить, и поэтому происходит жонглирование понятиями, чтобы достичь собственных политических желаний. Но сеять ненависть, критикуя этот план, - это опасно для Украины.

В чем опасность?

В том, что две части украинского общества, до сих пор разделены линией столкновения, должны быть единственным обществом. Но мы должны не забывать, что такое отношение к украинским гражданам, где бы они ни проживали, просто дает сигнал другим гражданам: «Знаете, если у вас будет какая-то проблема, то мы вас просто бросим. Тут отгородимся в одном месте, или в двух или в трех, и будем здесь прекрасно жить».

Какое отношение министерства по вопросам временно оккупированных территорий к законопроекту, который предлагает госпожа Cыроид об оккупированных территориях?

Отрицательное. Ведь он вообще не соответствует никаким международным определениям и стандартам, по нашему мнению. Вообще, если вы разделяете европейские ценности, мировые ценности, международный пакт прав человека, если вы уважаете права человека, если вы заботитесь о нем и если вы человечный, то вы не можете перекрыть воду из мести, из-за обиды, ведь человек должен пить, чтобы жить. И это гуманитарные нужды. Это ценности, которые защищаются гуманитарным международным правом.

А желание где-то использовать закон с таким красивым названием, чтобы сделать себе просто базис для отрезания территорий - иезуитская тактика, которая не имеет ничего общего с общими человеческими ценностями и желанием Украины интегрировать и сделать сильным свое общество.

Вы сказали, что негативно относитесь к законопроекту Сыроид, он не соответствует международным нормам, но если бы был хороший законопроект о статусе оккупированных территорий для Донбасса, то вы бы согласились? Нужен вообще такой закон?

Если бы был нормальный законопроект без политических лозунгов, который урегулировал бы все то, что мы предлагаем в плане, то почему бы и нет? Если бы он появился за два года, то нам не пришлось бы и план делать. Основы внутренней и внешней политики закладывает и определяет Верховная Рада. Поскольку она этого не сделала, мы пользуемся адаптированными к современной ситуации нормами. Мы взяли нормы, которые были в законе и сказали как мы можем их имплементировать - это первое.

А второе - рекомендации парламентских слушаний, о которых Оксана забыла. И она все время использует постановление Верховной Рады, но она не регулирует такие вопросы. Для чего тогда процедура подписи президента, если бы все можно было решать постановлениями? Это снова жонглирование.

Забили человеку голову: агрессия, оккупация, контроль. В такой ситуации обычный человек думает «объясните мне человеческим языком, что вы там должны делать». То мы по-человечески и говорим: мы хотим, чтобы люди, которые сейчас вынужденно разделены линией столкновения - не преступники, не террористы, не соратники российской власти, а обычные люди, которые в силу того, что государство в свое время не смогло их защитить, из-за слабости армии, из-за отсутствия высокопрофессиональных или хорошо организованных служб... - мы будем бороться за них, но мы не можем делать это военными методами.

Будем делать это таким образом: вы будьте частью нашего единого общества, и когда мы получим контроль над территориями, то общество будет готово к более полной реинтеграции.

Если говорить о конкретно этом плане, который мы пытались анализировать, мы увидели то, что ООН и агентство по защите беженцев приветствует этотплан, то есть они готовы финансировать проект, по крайней мере ту часть, которая касается борьбы с коррупцией. На контрольно-пропускных пунктах будут установлены камеры. А что еще предполагается для борьбы с коррупцией? И сколько ООН готова выделить денег?

Напомню, что был визит - первый за последние двадцать лет - Верхового комиссара ООН по делам беженцев господина Филиппо Гранди. Была договоренность между премьер-министром Гройсманом и Гранди по поддержке любых действий правительства, направленных на преодоление коррупции и улучшения пересечения линий столкновения. Речь идет о свободе передвижения, которую мы вынужденно ограничили имея законные права, но это не значит, что мы должны оставить все так, как есть.

Поэтому Филиппо Гранди направил письмо о готовности УВКБ (Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев - ред.) быть партнером в проекте об улучшении условий для пересечения. Это предполагает дополнительные модули, современную систему для считывания электронных наклеек или паспортов, головные уборы. Это все делаться за счет доноров, в том числе и УВКБ ООН. Но мы принципиально не хотим делать так, как это сделано на границе, я не верю, что там будет граница и что там надо будет делать что-то на десятилетия вперед.

Но камеры наблюдения будут?

Однозначно. Они должны улучшить безопасность. Думаю, что в первом квартале этот совместный с УВКБ ООН проект будет реализован. Мой заместитель собирает совещание со всеми заинтересованными органами, где, я думаю, УВКБ ООН тоже будет. Мы пошагово пропишем, что должны сделать.

Сколько денег они готовы выделить?

Мы посмотрим пилотный проект на один КПВВ (контрольный пункт въезда-выезда - ред.), Посчитаем во сколько это обойдется, распространим это на все КПВВ. Параллельно ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе - ред.) Поддерживает этот проект, и там речь идет о том, что канадское правительство тоже поможет. Поэтому мы сначала решим потребности, а дальше назовем нужную сумму.

Если говорить об обучении детей с оккупированных территорий здесь на подконтрольной, получении иного образования, и о том, что дети оттуда могут приезжать сюда на определенные мероприятия. Вы говорите о том, что мы даем возможность? Но родители должны позволить детям поехать, видимо они будут не очень рады это делать, будут переживать. Преподаватель должен нести ответственность, не будет ли он бояться? Не будут ли «ЛНР» и «ДНР» этого преподавателя обвинять в чем-то?

Ваш вопрос резонный, но два года Служба безопасности Украины уже помогает в реализации таких проектов. Например, когда дети, хотят поступать в украинские вузы, едут сдавать ВНО (внешнее независимое оценивание - ред.), то сначала у нас было желание в это время анонсировать централизованный сбор, перевозку от КПВВ. Мы тогда поняли, что это будет большой проблемой, поэтому это делается максимально непублично, чтобы не повредить кому-то.

Мы знаем случаи, когда спортсмены проживающих на оккупированных территориях и участвуют в соревнованиях на контролируемой части. И в этом нет проблем. Но мы не всегда должны делать что-то громкое из их перевоза, ведь это нацелено не напиар, потому что мы на самом деле хотим, чтобы люди были интегрированы.

Если есть выставка художников, то что, нельзя картину выставить на подконтрольной Украине территории, если ты живешь в Горловке или в Донецке? Можешь. Возможно, тебе иногда нужно не так написать имя на картине. Я знаю таких художников, которые сейчас выставляют картины на подконтрольных территориях, но сами проживают на неподконтрольной территории.

Должны ли мы способствовать таким действиям? Да, должны. Давайте дадим возможность литераторам здесь публиковаться. Использовать другое имя и не иметь проблем, ведь мы знаем, что могут преследовать. Если ты хочешь - ты ищешь как.

А с образованием что делать? Что с аттестатом, мы его же не признаем?

Аттестат не признаем. Человек приезжает, и, учитывая особенности обучения там, ему предоставляется возможность по другой процедуре пройти все это. Даже можно дистанционно пройти ВНО. Если ты лично приезжаешь в этот период, то можно пройти аттестацию на подконтрольной территории и сразу вступить в перечень определенных вузов. И тогда «ВУЗы-переселенцы» имеют возможность за счет государственного бюджета получить детей с неподконтрольной территории.

Этот механизм уже есть, но его надо совершенствовать. Вообще план построен так, что наше министерство с небольшим бюджетом не имеет возможности это реализовать. Это целый пласт проблем по разным направлениям: бизнес, образование, культура. Поэтому цель плана - скоординировать усилия всех.

Вы будете только контролировать, а они будут перед вами отчитываться?

Мы также будем работать. Об изменениях в законодательстве, привлечении международной гуманитарной помощи. Мы этот план гуманитарного реагирования представили для неподконтрольных территорий, для подконтрольных - тоже. И это является демонстрацией того, что правительство желает заботиться о своих гражданах и говорит, что это план для Украины, а не для кого-то. План для тех граждан, которые страдают. Мы также в этом плане есть. Мы занимаемся почти каждым его вопросом, но есть профильное министерство, которое должно определять соответствующую политику.

Насколько я понимаю, то из бюджета денег на это не будет никаких?

Средства есть, но они уже заложены в бюджетах органов. То есть, у них есть бюджетные программы.

А дополнительные?

Дополнительных средств не будет, будут только за счет доноров. И это для доноров хорошее основание.