«Французские и немецкие дипломаты хватались за головы: так не делается!» — представитель Украины в Минске о «Нормандии»

Алексей Резников — адвокат с многолетним опытом. Был секретарем Киевсовета, а также заместителем главы Киевской госадминистрации Виталия Кличко.

В этом году он взялся осваивать еще и дипломатию — Резников заменил Романа Бессмертного в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске. По словам Резникова, туда его пригласил глава украинской делегации Леонид Кучма.

Долгое время Алексей Резников не комментировал происходящее в Минске, но после встречи Нормандской четверки согласился на интервью. Мы поговорили с ним о том, что происходило за кулисами в Париже, с чем Украина едет на следующий «Минск», об обмене пленных, а также о том, как изменить заключенные соглашения, которые не работают

О «законе об особом статусе Донбасса»

Через два дня после переговоров в Нормандии народные депутаты приняли законопроект о так называемом «особом статусе Донбасса». Это тот самый закон, который ежегодно продолжают. Могут ли в него внести правки в следующем году?

Его приняли в 2014 году. Но в пункте четвертом статьи десятой написано, что статьи со второй по девятую вступают в силу после выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.

Ежегодно голосовали за продолжение действия этого закона. Сегодня та же история.

Если мы увидим, что другая сторона международного военного вооруженного конфликта будет вести себя конструктивно, то есть мы движемся в направлении примирения и урегулирования конфликта, то в закон должны будут вноситься определенные правки.

Какие?

Если и вносить изменения в этот закон, то про имплементацию формулы Штайнмайера, то есть изменять редакцию статьи десятой в определенной части.

Формула Штайнмайера говорит об одном: если территория Украины будет освобождена от военных формирований — законных иностранных, незаконных любых — и состоятся легитимные выборы в соответствии с законами Украины и стандартами ОБСЕ, то после этого этот закон вступает в силу на постоянной основе.

В комплексе мер предусмотрены и другие вопросы: освобождение от наказания, то, что все называют «амнистия», вопрос отрядов народной милиции и тому подобное. На мой взгляд, такие вещи не могут быть урегулированы законом «об особом статусе». Их надо урегулировать другими законодательными актами.

Есть наше видение, чтобы очередные местные выборы осенью 2020 года прошли по всей Украине одновременно, в том числе в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Это символично — перезагрузка всего местного самоуправления.

Это возможно?

Это возможно, но крайне сложно. Любое политическое урегулирование, а выборы — это политическое урегулирование, не может быть до того, как будет урегулирован вопрос безопасности. То есть разведение войск, разоружение, демобилизация.

В пункте девятом комплекса мер написано, что Украина начинает взятие контроля на следующий день после выборов, а завершает — после полного урегулирования.

Эта формула не работает. Поэтому Минские соглашения требуют редактирования и модернизации. Пять лет прошло, как их подписали в других условиях. И об этом в частности шла речь на встрече в Нормандском формате.

О задачах для Минска

С чем вы поедете на следующую встречу в Минске 18 декабря?

Я надеюсь, что закон об особом статусе будет пролонгирован в парламенте (утром 12 декабря, на следующий день после интервью, депутаты приняли этот закон — ред.). Соответственно, об этом будем говорить. Будем говорить о модальности выборов — когда они будут и какими могут быть.

Уже есть какой-то драфт сценариев, приемлемых для украинской стороны, как эти выборы проходят?

Нет, драфта точно нет, потому что это вопрос обсуждения. Плюс, комплексом мер Минских соглашений предусмотрено, что должны быть проведены консультации и согласования со всеми представителями, вовлеченными в работу Трехсторонней контактной группы. В частности там приглашены представители отдельных районов Луганской и Донецкой областей.

Инициатива президента Зеленского заключается в том, что надо расширить количество лиц, относящихся к категории представителей, потому что у нас несколько миллионов украинцев с Донбасса живут на контролируемой территории Украины. Они такие же жители этих районов и имеют такое же право участвовать в обсуждении их будущей судьбы.

Этот вопрос будет подниматься уже на ближайшей встрече?

Да, в частности.

Ранее это обсуждалось? Есть понимание, согласятся ли другие стороны?

Нет, это инициатива президента. Она озвучена, теперь мы будем ставить вопрос, что еще надо обсуждать.

Уже есть варианты, кто это может быть?

Сначала надо договориться о принципах формирования такой группы. Конечно, это должны быть люди, у которых до войны была прописка на тех территориях, собственность и т.д., то есть которые реально оттуда. Это главное.

Вы говорите, что Минский формат не очень эффективен, возможно, что-то должно меняться...

Минский формат как раз эффективен, потому что это общение. А вот комплекс мер...

У вас есть представление, как этот перечень можно изменить? Путин, как мы видим, настаивает, чтобы все происходило именно в такой последовательности. Пожалуй, это должны решать на поле Нормандии, а не Минска.

Должна быть принципиальная политическая договоренность: да, мы согласны, что нужно вносить коррективы в Минские соглашения, чтобы они работали. Далее спускается на Минскую контактную группу, где мы отработаем редакционно.

Главное — желание той стороны идти на примирение.

На следующую Нормандскую встречу Украина может выйти с предложением изменений в Минских договоренностях?

Конечно, мы точно напишем эти предложения. Они даже были в инициативах президента готовы.

Три года вообще ничего не происходило, по сути Минск был заблокирован. Теперь эта химия восстановления разговора, диалога должна заработать.

Когда в Кремле определятся, что же они планируют делать с Украиной, тогда будет понятна их позиция. Если они готовы идти на примирение, на вывод своих войск, которые они не признают, то мы будем двигаться дальше.

О встрече в Нормандии

Были опасения, что президент Зеленский менее опытный в международных переговорах, чем все остальные лидеры, в том числе и Путин. Вы были среди членов делегации. Как это происходило?

На двусторонней встрече меня не было. Там был меньший круг лиц. А на четырехсторонней вся делегация могла наблюдать, но без вмешательства в переговоры.

Как далеко вы сидели?

Мы были в соседнем большом зале, где у нас были мониторы, наушники, мы могли слушать перевод на четырех языках — русском, украинском, немецком, французском.

Так сидели все четыре делегации — немецкая, французская, украинская и Российской Федерации.

Президент Зеленский мог вернуться к присутствующим представителям делегации, взять какую-то копию документа, что-то уточнить. Если им не хватало, один из них выходил из комнаты, а мы уже стояли рядом, реагировали, консультировали. Так же выходили немцы, французы, россияне, и снова возвращались, шептали на ушко своему лидеру ответ на вопрос.

Президенту понадобилась ваша консультация в ходе переговоров?

Мы отработали (по крайней мере все, что касалось моего блока) раньше. Делегация прилетела на день раньше, в воскресенье, поэтому готовились и в самолете, и в гостинице днем, вечером, после завтрака собрались.

После переговоров президент общался с командой? До официального выхода к прессе.

Нет. Очень было мало времени. Ужин — это был также один из этапов переговоров. Когда членов делегации пригласили в зал перед пресс-выходом четырех лидеров, были еще человеческие разговоры президента с господином Макроном и госпожой Меркель, мне посчастливилось быть рядом.

Человеческие — это о чем?

О том, что любые переговоры — это не сразу. У меня было впечатление, что они довольны поведением украинского президента.

Он четко понимал, кто его визави, очень спокойно аргументировал. И когда с первого раза шла реакция «нет», он говорил, мол, ну послушайте... Это было достаточно корректно, но не так, как принято, а очень просто, по-человечески. «Но я вам предлагаю: давайте, забирайте войска. Возьмем и примем решение прям здесь закончить эту войну!»

Об обмене пленных

Обмен — один из крупнейших успехов этих переговоров. Он должен состояться до Нового года, но финальной даты нет. Я так понимаю, что списки согласовывают на переговорах в Минске. После встречи в нормандском формате уточните, есть ли разница между «всех на всех» и «всех установленных на всех установленных»? И есть ли уже эти финальные цифры у вас?

Установленные и подтвержденные — это разные категории. Украинская сторона считает, что мы установили, кто там находится. Речь идет и о наших пленных на территории РФ, и на территориях временно оккупированных районов Луганской и Донецкой областей, и на территории Крыма.

Поэтому когда президент Зеленский предложил «всех на всех», то, конечно, с той стороны начался диалог, мол, давайте говорить о подтвержденных. Конечно, мы зависим от той стороны, которая может не подтвердить, хотя мы точно знаем, что там есть наши ребята, и они живы.

Поэтому президент предложил: «Окей, допустите миссию Красного креста, мы дадим им информацию, где, как мы считаем, находятся наши пленники или политзаключенные, и пусть Красный Крест установит и подтвердит».

Мы не знаем, какой будет реакция той стороны, но это наш компромиссный вариант. Детали и нюансы будут обсуждаться 18 числа в гуманитарной подгруппе, где Валерия Лутковская представляет Украину, и она будет бороться за каждого живого украинца, и не только живого, к сожалению.

Мы также поднимали вопрос о возможности провести эксгумацию, и из братских могил забрать останки наших ребят, девушек, чтобы родные могли их похоронить и попрощаться с ними. Это тоже гуманитарный вопрос.

Все же о пленных. Есть ли у вас цифры?

Нет, у меня нет, я не хочу сейчас брать на себя ответственность. Я не отвечаю за это направление, это было бы некорректно с моей стороны, поэтому давайте подождем, как отработает уполномоченный представитель Украины в этой группе — Валерия Лутковская.

О том, как происходят переговоры в Минске

Мы поговорили о том, как проходили переговоры в Париже. Как они проходят в Минске?

У нас меньше официоза, чем было в Нормандии, нет такого количества охраны, этикета и прочего. Более рабочий режим. Работает четыре группы: по безопасности, гуманитарная, экономическая и политическая.

Как правило, все делегации съезжаются в Президент-отель или в Дипломат-холл. Этот этаж охраняется, кроме нас ни у кого нет доступа. Сначала идут двусторонние встречи — это не встречи сторон между собой, это встречи каждой из делегаций с координатором его подгруппы — это послы, представители, у которых есть мандат ОБСЕ, координаторы или фасилитаторы работы этой группы.

В моей политической группе — господин Пьер Морель, очень известный французский дипломат, гуру дипломатии для французов, ему, если не ошибаюсь, 75 лет, очень образованный, профессиональный дипломат. Мы общаемся с ним, потом отдельно он общается с представителем РФ, и отдельно — с приглашенными представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

А потом уже все встречаются в одной комнате, ведется разговор в соответствии с повесткой дня.

Параллельно встречаются Леонид Данилович Кучма, второй президент Украины, с украинской стороны, с другой стороны — господин Грызлов и приглашенные. Ну, и Мартин Сайдик, это представитель ОБСЕ. Пока мандат у него на этот год.

Уже потом совместная группа, заседание, где координаторы ОБСЕ сообщают, чем завершился разговор в каждой группе.

На заседаниях вашей подгруппы где сидят приглашенные представители оккупированного Донбасса?

Они присутствуют в комнате переговоров, когда это общая встреча, потому что в комплексе мер Минских соглашений, как это было подписано в 2014 году, предусмотрено, что в консультациях участвуют представители ОРДЛО.

Общаетесь с ними напрямую?

Это общение в одной комнате, но через координатора. Мы сидим в зале, вы выражаете свою позицию. Я могу на вашу позицию отвечать вам, а могу повернуться к координатору сказать, мол, господин посол, я считаю... и дальше выразить свою позицию.

Преимущественно я стараюсь общаться с представителем РФ, который является моим визави. Иногда на заседания таких групп могут быть приглашены эксперты, если есть вопросы. В свое время, когда они обсуждали закон об амнистии, они приглашали иностранного эксперта, который давал им свои объяснения.

А атмосфера, тональность этих дискуссий?

В моей подгруппе у нас атмосфера спокойная. Если ты будешь позволять себе эмоции — о чем тогда говорить? Если даже от той стороны есть попытки вывести из равновесия, то на это соответствующе реагируешь. Я больше 20 лет в адвокатуре, поэтому сложные переговоры — это моя атмосфера.

Кто вас пригласил участвовать?

Я четыре года был на государственной службе — секретарем Киевсовета, затем заместителем главы КГГА Виталия Кличко.

Кто вас пригласил?

Предложил Леонид Кучма, поскольку он представитель Украины, он наш босс в Трехсторонней контактной группе от Украины. Он предложил и рекомендовал меня президенту Зеленскому.

О исправленном Коммюнике

Что произошло с текстом коммюнике, которое отредактировали уже после публикации на сайте Офиса президента?

Надуманная история, раздутая из ничего. Это значит, что украинская делегация так хорошо поработала в Париже, что не было даже к чему прицепиться. Во время переговоров общались на четырех языках: русском, немецком, французском и украинском, а текст получился на английском.

В украинской делегации решили не затягивать с публикацией, но после двухдневного напряжения произошли обычные «трудности перевода». Позже уточнили и поправили. Здесь нет вообще никакой серьезной истории.

Быстро появилась реакция так называемых руководителей самопровозглашенных республик.

Они там так нервничают, потому что рассчитывали, что Украина поедет и произойдет «эпик фейл», а этого не произошло. Более того, Украина заявила четкую позицию: так, как вы хотели, не будет никогда, потому что этого не позволит украинский народ.

Поэтому суверенитет, унитарное государство, и только на условиях, которые диктует Украина, но да, мы готовы договариваться и общаться. Вот они поэтому и нашли основания. Посмотрите — кто начал и кто подхватил, связь очевидна.

О разведении и расширенном мандате ОБСЕ

В Нормандии были договоренности о трех дополнительных участках разведения войск вдоль линии разграничения. Обсуждалось, какие это могут быть конкретно участки? Все, что известно из слов президента — что это не такие важные стратегические точки, как Счастье или Дебальцево.

Точно не будет зон, важных с точки зрения военного потенциала. Речь шла о зонах разведения, которые имеют гуманитарное значение: возможность перехода людей — еще одни КПВВ, обеспечение скорой помощи, лекарств. То есть то, что имеет значение для местного населения. Наши военные предложат несколько вариантов важных гуманитарных зон, без потери обороноспособности. Это будет проговорено в подгруппе по безопасности. Та сторона проведет свою дискуссию, согласуют участки, которые реалистично технически и физически сделать до конца марта.

Где это, возможно, наиболее необходимо сейчас?

В украинской делегации этим занимаются наши военные, недаром там был начальник генштаба господин Хомчак. Но даже если и слышал, я все равно не скажу — это дело военных и группы по безопасности.

Но потенциально о возможности открытия дополнительных пунктов пропуска речь идет?

Пусть определяются специалисты, где есть гуманитарная потребность и какого характера, я не эксперт в этом.

Расширенный мандат миссии ОБСЕ — что это дает?

Это очень важный пункт, и всем, кто критикует, я попробую объяснить еще раз. Сейчас представители ОБСЕ не могут реально контролировать ситуацию на Донбассе. У них есть несколько миссий, представительств, включая Одессу, Херсон, но это не линия столкновения, их там нет. Они боятся, это правда, потому что там опасно. У них есть инциденты. И поэтому они контролируют днем, но не работают там круглосуточно. А многие вещи, в том числе нарушения режима тишины, происходят ночью.

Поэтому президент Зеленский предложил это, чтобы избежать споров, кто сколько раз нарушал перемирие, отвели ли тяжелое вооружение и тому подобное. Мы же открыты. Давайте расширим мандат ОБСЕ, чтобы они работали 24/7.

Европейское сообщество должно на это согласиться, так как выделение мандата — это в том числе и финансирование, увеличение количества людей.

И еще один важный нюанс — сегодня наблюдателей от ОБСЕ на неподконтрольной территории примерно вдвое меньше, чем на территории Украины. Президент Зеленский предложил сбалансировать. Идея в том, чтобы показать: если мы движемся к урегулированию, примирению и завершению войны, мы можем это сделать с помощью в том числе Европейского сообщества.

Речь идет конкретно о территории Донбасса? Можно ли будет говорить о присутствии ОБСЕ в других регионах, как говорила Россия? Например, на Закарпатье, где, по их мнению, тоже нарушаются права меньшинств.

Речь о дополнительном мандате ОБСЕ — верификация мониторинга в зоне, где идет война. Мы сейчас не говорим о Закарпатье и так далее.

О контроле границы

Кто должен быть на границе, чтобы можно было провести выборы?

Очень все просто. Не может быть политического урегулирования до того, как состоится урегулирование в сфере безопасности. Пункт девятый комплекса мер — ложный и нерабочий.

На основании анализа других конфликтов в других странах — там, где не было взятия контроля над границей центральной властью страны, было повторение, обострение и восстановлениея вооруженного конфликта.

Позиция Украины — должен быть восстановлен контроль между Украиной и Россией со стороны украинского правительства. Мы будем доказывать, в частности европейским партнерам, что другого варианта нет и быть не может.

Фактически, разблокировка этого вопроса в изменении девятого пункта.

По сути да. Я убежден, что та сторона будет сначала сопротивляться, поэтому нужно искать и, возможно, будет найден вариант, который устроит и РФ.

Представители ОБСЕ будут дежурить с представителями Украины и России, или самопровозглашенных республик?

Конечно, с той стороны пограничники РФ должны быть. Мы же не против.

На переговоры также ездил министр Аваков. Какова здесь роль полицейских? Их будут привлекать к контролю за границей, или к патрулированию на самой территории?

Пограничная служба находится в вертикали МВД, это же логично. Свежий пример — два разведения, например, Золотое. Там сегодня за общественным порядком следит Нацгвардия и Нацполиция, наша, украинская.

Многих пугает сообщение о возможном патрулировании украинской полиции с так называемой народной милицией, и об этом тоже спрашивали Авакова. Он говорил, что украинская полиция зайдет на оккупированные территории Донецкой и Луганской областей, когда их покинут незаконные вооруженные формирования, и готова патрулировать с представителями территориальных общин. Речь идет о «народной милиции», у которой сейчас есть контроль на оккупированных территориях?

В комплексе мер Минских соглашений словосочетание «народная милиция» есть. Я его читаю как раз очень просто: состоятся законные украинские выборы, и тогда местные советы за свой бюджет могут создать подразделения этой народной милиции. Словосочетание «народная милиция» мне не нравится, потому что это запах Советского союза. Даже в России нет уже милиции, есть полиция.

Но для меня нет совершенно ничего сложного в том, чтобы местные власти могли образовывать муниципальные органы охраны и правопорядка, которые будут помогать Нацполиции. Есть много вопросов парковки, стихийной торговли, охраны зданий коммунальной собственности и тому подобное.

Надо принять, что огнестрельного и тяжелого оружия у них не может быть — и пусть патрулируют. Вы же не забывайте — местные пять лет живут под влиянием пропаганды, они смотрят другой телевизор и слушают другое радио, им рассказывают, какие мы с вами здесь людоеды. Поэтому, конечно, их как простых людей там можно понять — им тоже страшно.

Поэтому им будет легче, если сосед будет охранять правопорядок вместе с патрулями украинской официальной Нацполиции. Какая проблема?

Сейчас там «народная полиция» фактически охраняет и обеспечивает интересы террористических организаций.

То, что там сейчас — это для меня представители незаконных вооруженных формирований. Это совершенно разные субъекты. Кто из них выйдет, а кто нет — это работа лет на 10-15, потому что есть понятие переходного правосудия.

Дать ответ на эти вопросы должен Закон об амнистии. Это отдельная работа для или судов, или специально созданных комиссий — в разных странах разный опыт.

Но, как правило, общий международный опыт говорит о том, что тяжкие преступления — военные, против человечества, геноцид и т.д. — не подпадают ни под одно амнистирование. Шансов у того, у кого руки в крови, нет. Пусть убегают. Те же, кто участвовал в беспорядках, но сложит оружие добровольно, через некоторое время будут реинтегрированы, будут жить на нашей территории, потому что это наши граждане.

И мы должны быть к этому готовы. Жертв этой войны очень много, и они должны как минимум знать правду. Я уже не говорю о праве на возмещение потерь, которые они понесли — от имущества до здоровья их детей, родственников.

На нормандской встрече обсуждался вопрос амнистии?

Подробно такие вещи не обсуждались, это было бы странно для лидеров стран. Они обсуждали базовые вещи — что должно быть сделано.

О прекращении огня

О прекращении огня договаривались много раз, но обстрелы не прекращались. Насколько это реально сейчас?

Это вопрос воли с той стороны. Что бы они там не говорили, мы четко знаем, что там присутствуют российские военные, и они командуют теми главарями. Поэтому прекращение огня будет после решения Кремля.

Сейчас Украина с кем договаривается о прекращении огня?

С Россией.

Украина осталась в общем центре контроля по координации прекращения огня?

Российских представителей там нет. Россияне очень озабочены процедурой пересечения украинской границы их военными. Согласно нашему закону, у них должны взять биометрические данные во время пересечения границы. Им этого очень не хочется.

Так возможность вернуться не рассматривают?

Нет, они готовы рассматривать эту возможность. Оказывается, они это обсуждали ранее с другой украинской делегацией, когда Петр Порошенко был президентом Украины, но не нашли решения.

18 числа вы отправляетесь в Минск. Какие ожидания?

Я стараюсь не поднимать планку своих ожиданий, наоборот, лучше пусть будет занижена, тогда более приятный результат.

В Париж я ехал с заниженной планкой, а приехал очень довольным, так как произошло больше, чем я ожидал. Посмотрим, как сработает эта инерция сигнала, к каким выводам придет российская делегация, и какую команду они дадут непосредственно своим представителям и своим, как у них называют, подчиненным. Они так и называют — «наши подопечные».