«У меня есть стиральная машинка, я сделал ремонт на даче. А где моя империя?»

Об итогах года и будущем постсоветского пространства «Громадское на русском» поговорило с политическим обозревателем телеканала «Дождь» Константином фон Эггертом.

2016 год. Топ-3 событий, на Ваш взгляд, на постсоветском пространстве.

Драматических событий, которые бы что-то изменили на постсоветском пространстве, было не очень много. Но в порядке значимости я обозначил бы такие. Первое – это очень сильный сдвиг политической парадигмы в России, окончание «послекрымского» периода. Возникновение внутренней нестабильности, в которой завязывается очень много: так называемая борьба с верхушечной коррупцией, Сирия, странное отношение к оппозиции, серьезные экономические проблемы и слухи о возможных досрочных выборах. Второе – это, с моей точки зрения, смерть президента Узбекистана Ислама Каримова и «узбекский транзит», который прошёл пока довольно гладко, но обозначил серьезный рубеж в развитии центрально-азиатского региона и, возможно, в какой-то степени и Кавказа. И, наконец, третье событие, может прозвучать парадоксально, но на мой взгляд, главное событие для постсоветского пространства (для России точно) – это выборы президента США. Внешний фактор в российской политике, как и в украинской в определённой степени, как и в ситуации на Кавказе исключительно важен. Америка по-прежнему сверхдержава и от того, какую линию будет проводить новая администрация, очень много будет зависеть.

Постсоветское пространство образца 1991-го года было совершенно иным нежели в 2016-м. Например, Леонид Кравчук в своих мемуарах вспоминает, что тот же СНГ из Киева воспринимался как механизм цивилизованного развода, а из Москвы – это был инструмент, который должен был сшивать постсоветское пространство. А сегодня насколько справедливо говорить, что это некий единый организм? Потому что тренды, которые обволакивают это пространство, универсальны.

Постсоветское пространство, как мы узнали в 1991-м году, закончилось естественно. В том, что касается нынешних трендов, соглашусь, что оно распадается на целый ряд кластеров с совершенно разными процессами. По-моему, важнейшим этапом эволюции постсоветского пространства были две революции: «Революция роз» и «Оранжевая революция» в 2003-м и 2004-м годах. Грузия и Украина однозначно продемонстрировали, что, во-первых, появились новые элиты, у которых есть свои интересы и которые совершенно не обязательно снимают трубку и немедленно звонят в Москву спросить «можем ли мы пообедать». Второе – это то, что появляется новое поколение, с совершенно новым взглядом на будущее своих стран: Украины, Грузии или даже Беларуси как независимых, самодостаточных общностей. Это только подтвердилось в период Майдана в 2014-м году. Стало ясно, что этот процесс не только пошёл, но и перешёл в следующий этап. Сегодня постсоветское пространство – это мозаика самых разных типов управления обществ, политического сознания. Часть осталась более-менее там же, где и была. Это часть государств Центральной Азии, хотя и там будут наблюдаться сдвиги. В ближайшие годы изменения могут ожидать Казахстан, возможно, Таджикистан. Уже можно говорить о том, что существует три разных Кавказа: Кавказ Грузии, Кавказ Армении с её большой зависимостью от России (частично добровольной) и Кавказ Азербайджана, который в значительной степени завязан на ближневосточные события. Существует Украина, которая пытается быть центрально-европейской страной и в которой идёт очень серьёзная дискуссия о создании большой, единой общеукраинской идентичности. И существует Россия, которая не вполне такая, какой она была даже при раннем Путине. Она оказалась перед целым набором вызовов, которые, на мой взгляд, показывают, что авторитарный путь развития страны себя исчерпывает, в том числе с точки зрения эффективности управления экономического и политического. Но в связи с полным демонтажом институтов, его замена очень сложна, она вызывает страх: «А что же будет, если Путин захочет уйти на пенсию?». В этом смысле постсоветское пространство стало очень разным. Есть вещи, которые его склеивают, – это русский язык в определённой степени, серьезная роль русской массовой культуры, я не говорю о том, что делают посольства или фонд «Русский мир», а о том, за что люди платят деньги. Пока это если не цементирующий, но общий элемент. Плюс энергетические связи с российским энергетическим комплексом. И это практически всё. Есть такая аббревиатура, как вы упомянули: СНГ. Ельцин и многие из нас в России видели в этом форму «доброго Советского Союза», а Украина и ряд других стран видели это как форму развода. Кто сегодня вспоминает про СНГ? Это фактически мёртвая структура, историческая аббревиатура, которую лет через 5 студенты-политологи тоже не всегда будут узнавать.

В 1990-е годы было романтическое ощущение, что в битве постсоветского и просоветского время будет играть центральную роль, просто будет вырастать поколение, которое не помнит Советского Союза. Но потом мы обнаружили, что нередко поколение, которое вырастает после СССР продолжает ностальгировать, но уже не по реальному, а по «небесному», своему собственному: без дефицита, очередей, с ядерной бомбой. На ваш взгляд, насколько переоценён или недооценён фактор времени, который позволяет выходить на политическую арену новому поколению? Само по себе новое поколение, не помнящее СССР – это фактор или мы всё еще наблюдаем наследование, идеологическую мимикрию?

Могу с уверенностью говорить о России. Там надежды на постсоветское поколение, которые многие испытывали в начале 1990-х, о которых говорили «младореформаторы» Гайдар, Чубайс, которые считали, что рынок создаст условия для трансформации менталитета, не оправдались. Это постсоветское поколение как минимум не оправдало надежд на то, что оно будет принципиально другим, демократизирует страну, поведёт её по пути строения институтов и так далее. Какой-то есть в этом момент ностальгии, который, очевидно, передан родителями, бабушками и дедушками, которые вспоминают стабильные советские времена и говорят: «Тогда было вот так!» При этом я сталкивался с молодыми россиянами, которые не совсем понимают, как этот «небесный» Советский Союз был страной дефицита, был страной, откуда невозможно выехать, где по 10 лет стояли в очереди на машину, где наказывали за чтение определённых книжек, слушание определённых радиопрограмм. Этот фактор есть у значительной части молодых людей. Мне кажется, в России, если говорить в медицинских терминах, гравируется, усугубляется постсоветская советская идентичность, конечно, имперским элементом. Дело в том, что для россиян распад СССР в общем-то не был желаемым событием, каким он был для балтов, для Западной Украины, для части Грузии. Он произошёл неожиданно, и в обществе до сих пор нет внятного понимания, почему это произошло. Самое интересное, что на протяжении практически четверти века, число людей, у которых есть представление о том, что распада СССР можно было избежать, стабильно. Больше 50 процентов российских граждан сожалеют о распаде СССР и считают, что его можно было предотвратить. В этом смысле, как ни странно, возникновение (а потом и исчезновение) нового благополучия в путинскую эпоху только способствовало этим настроениям. В 90-е годы люди думали о выживании или о том, как себя найти в этом новом мире. У них не было времени думать о прошлом, об идентичности, нужно было либо выживать, либо взлетать вверх, либо предотвратить падение вниз. Как только жизнь более-менее стабилизировалась, люди стали получать зарплату, пенсию, стали приобретать вещи, телевизоры, стиральные машины, возник вопрос: «А кто мы? Секундочку, еще вчера здесь лежала страна. Где она? У меня есть стиральная машина, я сделал ремонт на даче, отправил детей отдыхать в Турцию… а где моя империя?» И этот фактор оказался очень серьезным и цементирующим для всех слоёв российского общества. И, конечно, политический режим строил последние 15 лет, а особенно после войны с Грузией, пропаганду и вот эту новую идентичность на постимперском комплексе. На том, что «у вас отняли страну, отняли несправедливо». Кто — неважно: масоны, евреи, Горбачёв, американцы, ЦРУ, Маргарет Тэтчер, зелёные люди из НЛО. Но мы будем эту несправедливость восстанавливать! Уходящий 2016-й год показал пределы этого нарратива в России.

Проблемы любой империи в том, что у неё нет границ, у неё только горизонты.

Хорошо сказано!

Не мною… Постсоветское пространство похоже на Солнечную систему. В центре самый крупный объект, например, Российская Федерация, вокруг которой по орбитам движутся другие страны. На орбите Меркурия Беларусь, на орбите Венеры, допустим, Армения. Где-то дальше Казахстан, на дальних орбитах, подобно Плутону или Нептуну, ходят Туркменистан и Украина. Одна готовится уйти на дальние орбиты Евросоюза, другой — на дальние орбиты Китая. Если пофантазировать, что завтра происходят какие-то драматические события, которые перестают позволять РФ выполнять роль Солнца, которое связывает постсоветские страны, как распределятся эти орбиты? Куда уйдёт постсоветское пространство?

Тренды, которые наметились сегодня, будут сохраняться. Россия, возможно, уйдёт в себя, меньше будет смотреть на своё окружение и меньше пытаться влиять на него, а займётся внутренними проблемами — я бы этого не исключал. Я думаю, что Туркменистан будет действительно сдвигаться в сторону Китая, и вообще целому ряду государств Центральной Азии очень нравится идея развития без демократии. Такого неформального лозунга, который Китай продвигает на внутреннем и внешнем рынке. Наверное, есть вопросы по поводу Казахстана, где элита привыкла играть сразу на нескольких шахматных досках: и китайской, и американской, и российской. Здесь всё будет зависеть от переходного периода, от смены руководства в Казахстане, которое в какой-то момент обязательно произойдёт. Мне кажется, что по мере развития событий на постсоветском пространстве, вне зависимости от позиции России, станет всё более ясно, что и на Кавказе, и в европейской части бывшего СССР авторитарные режимы будут вырабатывать свои ресурсы. У них у всех есть определённые лимиты, очень серьезные зависимости, обрыв которых может спровоцировать хаос и падение этих режимов. В Азербайджане, как и в России, это цена на нефть плюс крайне неустойчивое геополитическое положение на юге. В Беларуси это тотальная зависимость от российской экономики, от тумблера, который включают-выключают в Кремле. Плюс нахождение рядом с Европейским Союзом и всё возрастающий обмен: люди ездят в Литву, Польшу и узнают, как там живут на самом деле. Украина будет отходить на еще более дальнюю орбиту. Здесь много неясного для меня. Например, как будут строиться отношения с Россией? Даже, если та перестанет обращать внимание на Украину, тем не менее остаётся Донбасс, остаётся тема Крыма. Это создаёт ситуацию, при которой российский фактор в украинской политике всё равно будет. Не в смысле прямого влияния, а в смысле того, что на Россию невозможно будет не обращать внимание украинцам.

Движение в сторону большей самостоятельности, возможно, меньшие восторги по поводу ЕС, но может быть сохранение тренда на вестернизацию страны. Это, думаю, произойдёт даже в случае популистской антикоррупционной волны, которая может здесь возникнуть, как я понимаю. Она едва ли будет пророссийской и скажет «давайте всё забудем», едва ли будет один «гетман», который будет всеми рулить. Скорее всего это невозможно. Возможно, это будет попытка построения национализма а-ля Орбан, но однозначно это не будет попытка поворота в сторону России.

Наконец, сама Россия. Вопрос российской политики по отношению к постсоветскому пространству – это вопрос разницы между интересами политического режима и национальными интересами России. Национальные интересы, несомненно, подразумевают создание пояса стабильности вокруг России. Не обязательно, что он будет бесконфликтный, какие-то конфликты интересов всегда наличествуют. Тем не менее появление пояса стабильно развивающихся демократических государств в интересах российского народа и российского государства. Вызов Китая гигантский, и я думаю, что это уже осознали в Кремле. Все эти заявления по поводу поворота к Азии закончились ничем. В этих условиях сближение с трансатлантическим сообществом, Евросоюзом, НАТО на новом этапе будут рано или поздно основными вопросами внешней политики России. Не потому, что этого захочет какой-то романтик, любитель либерализма, а потому что это в национальных интересах Российской Федерации. У нас гигантские границы, у нас очень сложная внутренняя ситуация, у нас пространства, не заселённые никем. Вызовы исламского радикализма и китайского гегемонизма, как говорили при советах, несомненно важнейшие вызовы для России. Польских танков под Смоленском мы не увидим, китайские под Благовещенском я себе представить могу.

Если пофантазировать, любое пространство, объединенное общим контуром, это пространство общего языка (ценностного, понятийного). Если пофантазировать, что в 1991-м году в одном купе оказались уроженцы Киева, Москвы, Ташкента и Баку, я легко себе могу представить какую-то дискуссию между ними на всём протяжении дороги. А в 2016-м если бы такая компания собралась в купе, о чём бы они говорили?

Скорее всего в 1991-м году у людей было в культурном плане намного больше общего. Но даже уже тогда с вами мог оказаться россиянин-сторонник Ельцина и россиянин-сторонник «путчистов» 91-го года. Два россиянина, может быть, спорили бы больше между собой. Так и сегодня: всё зависит от политических взглядов людей, которые соберутся. Похожесть наших стран (и это нормально), что существует гигантское большинство людей, если не аполитичных, то готовых подстраиваться под ситуацию. В какой-то степени – это наследие СССР, когда надо было сидеть тихо и не высовываться. В какой-то степени это нормальная ситуация для людей, которые просто живут, зарабатывают, воспитывают детей, не думают о политических материях. И такие люди всегда найдут о чём поговорить, важен только момент владения русским языком. Сейчас это не настолько очевидно. Это очень важный сдвиг. Язык – фактор, но он разный уже, это не так, как было в 1991-м году. Второе: если вы встретите человека, более-менее интересующегося общественной жизнью, тут, конечно, будет разговор об Украине. Потому что Украина является фокусом внимания для многих, кто переживает по поводу развития своих стран. Для тех, кто думает, что не дай Бог, придут «протестувальники», «майданутые», как их еще называют, и «наш великий стабильный режим» завалят, и нам будет очень плохо. Так и для тех, кто говорит, что, может быть, и мы сможем, как они, как «Небесная сотня». И это является очень важной темой для разговоров, если мы говорим о политике. И, наконец, если мы говорим о другой политической теме и если там будет российский гражданин, несомненно, будут говорить про Путина, вокруг которого крутится вся внутрироссийская «солнечная система».

А вот о чём меньше будут говорить – это об общей высокой, классической литературе. Зависит от возраста, но если это 30-летние, то едва ли они читали «Евгения Онегина» или смотрели кино «Летят журавли». В этом смысле Советский Союз уходит, его место в русскоязычной культуре занимает поп-культура. Для кого-то это Пелевин или Сорокин, если мы говорим о русскоязычных авторах. Но культурной общности здесь было бы меньше. Купе 2016-го года стало бы выяснять, что у нас общего, а что уже точно разное. И вот в этом гигантская разница с тем, что было четверть века назад.