Интервью с основателем «Медузы». Часть 2

Вторая часть интервью Павла Казарина с основателем «Медузы»Галиной Тимченко. Первая часть здесь.

Но даже если в стране власть не пытается поставить журналистику на службу самой себе, то всегда существует дихотомия между потребностью работать с широкой аудиторией или предложением делать широкий формат. Есть какой-то компромисс между желтым бульварным и серьезным?

Во-первых, речь не идет даже о компромиссе. Я часто на лекциях привожу этот пример: есть короткий ролик в сети, он, по-моему, длится 72 секунды, в котором записан фрагмент лекции Виктора Франкла. Это великий психолог, специалист по суицидологии. Человек, который выжил в немецком концлагере, кажется, в Освенциме он был. Он выжил там. И выжил благодаря тому, что занимался наукой даже там. И он говорит: "Мне 70 лет, и я научился летать на самолете. И мне инструктор говорит: “Если тебе надо из точки А в точку Б, то ты всегда должен лететь выше точки Б. Потому что боковой ветер всегда собьет тебя ниже. Если ты будешь лететь выше, то когда-нибудь ты приземлишься в точку Б. Если ты будешь лететь строго, то ты уйдешь ниже”. То же самое в отношении читателей. Если ты будешь думать о читателях лучше, чем они есть на самом деле, обращаться к лучшему в них, к высоким чувствам, к хорошим эмоциям, к эмпатии, то когда-нибудь твой читатель будет равен тебе. Боковой ветер все-равно будет сбивать сам себя. Если ты будешь думать о нем так, как он есть, или ниже, то все будет опускаться ниже, ниже и ниже. Конечно, когда ты работаешь на большую аудиторию, когда мы работали в Ленте.ру, понятно, что приходилось немножко по-другому себя вести.

Чуть упрощать, чуть более внятно рассказывать о вещах, которые тебе кажутся очевидными, но это не значит сползания в желтизну. Это значит уважение к читателю, это означает помнить, что читатель не должен на самом деле помнить должность Леонида Ильича Брежнева, предположим, он не должен помнить слова “генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС”. Вот этого помнить он не должен. Ты можешь ему об этом напомнить, но это не означает сползания в желтизну ни разу. Ты просто чуть шире смотришь. Чуть громче говоришь. Чуть короче и чуть яснее.

Вы упомянули, что для создания медиасреды в стране нужно довольно немного. Нужно, чтобы журналист мог не переживать о том, с кем он встретился у собственного подъезда, но при этом многие формы в современной журналистике не могут существовать в отрыве от среды. Люди готовы платить за контент тогда, когда контент является основой в том числе для принятия бизнес-решений.

Безусловно.

Но при этом на постсоветском пространстве очень мало таких примеров. И есть ли они вообще хороший пейволл, например?

Ну, на самом деле пейволл в “Ведомостях” мне кажется нормальным, даже более того — хорошим. С одной стороны, в медиасреде это носит такое грубое обозначение, но оно по сути правильное — это первая статья бесплатно, первая, вторая, третья, а когда ты открываешь двенадцатую статью, то тебе говорят: “Дорогой, кажется, ты к нам приходишь очень часто, не хочешь ли заплатить?". Потому что ты уже как бы понимаешь, за что ты будешь платить. И тут уже вопрос решения. Это совсем неплохая история. Плохая история — это когда сразу закрывают пейволл, мне это сразу не нравится. Но опять же, если говорить о том, готовы ли люди платить за контент, я согласна с Леонидом Бершидским, что действительно та информация, которая поможет принять решение в бизнесе, финансовые решения какие-то и еще что-то, вот за неё люди готовы платить. Но по-прежнему я остаюсь твердым сторонником того, что общественно-политическая информация должна быть бесплатна, потому что это как воздух и здоровье. Ты не замечаешь, что вокруг тебя много воздуха, и ты не замечаешь, что ты здоров до тех пор, пока тебе не становится душно или ты не заболел. То есть общественно-политическая информация — это воздух, которым мы дышим. И нельзя торговать воздухом.

Воздухом — безусловно. Но та информация, которая может повлиять на принятие бизнес-решений, она ведь нередко на постсоветском пространстве сосредоточена даже не в пространстве, а в закрытых данных, которые нужно проанализировать, систематизировать и предложить читателю какой-то экономический прогноз. Она сосредоточена в определенных властных кабинетах, и в этом смысле инсайдер намного важнее хорошего экономического аналитика.

Не верю. Это очень дискусионно. Это был один из пунктов, почему мы никогда не сойдемся с главным редактором радио “Эхо Москвы” Алексеем Венедиктовым, потому что он настаивает, что главный инсайд приходит из кабинетов и коридоров, но это совсем неправда. Из кабинетов, из коридоров обычно приходят сливы, которые делаются неизвестно для кого, ради кого и когда журналистов используют "в темную". Когда тебе озвучивают информацию, которая на самом деле звучит совершенно иначе и означает совершенно другое. У меня есть довольно интересный аргумент, я обычно спрашиваю: а какие должности занимали Джулиан Асандж и Эдвард Сноуден? Да никаких. А кто произвел наибольший фурор в последнее время? Ну, может быть Панамский архив. И тоже эти журналисты не занимали никаких должностей, не ходили ни по каким кабинетам, они просто внимательно изучили данные, которые предоставил им источник, и изучали они не его слова, а документы.

Я спрашиваю об этом не просто так. Очень часто встречается мнение о том, что после 1991 года многие такие западные институты были скопированы на постсоветской почве, но в формате карго-культа, внешнего подобия без внутренних предпосылок, и многие говорят о том, что журналистская среда тоже была перенесена без тех общественных моделей, которые позволяют журналистике быть отделенной от власти, предполагают выход на самоокупаемость и так далее. Вы сейчас живете в Риге, опять же, сравнивая то, что происходит внутри Евросоюза в медиасфере и на постсоветском пространстве, вы можете сказать, насколько по-разному эти среды существуют?

На самом деле существуют совсем по-разному, и это еще одна забавная история, когда кто-то из журналистов из постсоветского пространства выступает на международных конференциях, нас не очень хорошо понимают. Потому что в их мире чиновник не может отказаться дать комментарий и, не имея на то никаких оснований, обвинить журналиста во лжи. В нашем мире это так. В их мире другие причинно-следственные связи. Поэтому, к сожалению, существуют два мира. Но ведь тоже, понимаете, в чем дело. Возьмем российский интернет. Он в течение пятнадцати лет был одним из самых свободных в мире, и мы практически не знали никаких ограничений. Но и российские медиа, кто бы как ни грешил на 96-ой год, когда российские СМИ объединились, чтобы Зюганов не победил на выборах, кто бы ни называл это точкой отсчета потери независимости, были свободны в своем выборе. Так голосовать или таким образом выражать свое мнение. Уверяю вас, что никто над главным редактором газеты “Коммерсант” не стоял с разговорами типа: “Или ты напечатаешь, что Ельцин хороший, или мы тебя уволим”. Тогда таких разговоров вообще не было. Тогда со СМИ вели переговоры, как ведут переговоры с партнерами.

За прошедшие три года СМИ превратились в челядь. Это даже не обслуживающий персонал, а челядь, которой можно сказать: “Подай, принеси, пошел вон, убери со стола, уйди отсюда".

Но у российской журналистики, у украинской журналистики, все равно есть некий опыт свободы, есть опыт независимости, есть опыт нахождения источников, больших расследований, поэтому я бы не стала говорить, что на Западе есть какие-то дикие традиции, а вот нам не повезло. Нам повезло. У нас, у граждан Российской Федерации, было 15 лет свободы, мы за это время много что успели. Да, сейчас мы проиграли, но это же не означает, что этого не было.

“Ты можешь стать жертвой, но ты не имеешь права стать палачом”

Последние два с половиной года, после аннексии Крыма и оккупации Донбасса, произвели большие тектонические перемены, в том числе и журналистику поставили в пространство новых вызовов. Один из самых больших таких вопросов, которые сегодня обсуждаются в украинской медиасреде, меняет ли война правила игры. Если есть внешняя агрессия, то как правила игры должны меняться?

Я боюсь, что в этом вопросе у меня мнение, которое не понравится никому. Я считаю, что если вы хотите изменить правила игры, то объявляйте состояние войны и военную цензуру, как в Израиле, и четко прописывайте правила. Вот это можно, вот это нельзя. Это по правилам. Но когда я слышу, опять же приведу российский пример, как один из довольно уважаемых российских журналистов говорит: “Представьте, как вели бы себя журналисты в 42-ом году, обратите внимание на статью Ильи Эренбурга "Убей немца", вот мы и сейчас должны быть в таком положении", в этом случае я говорю: “А мы с кем воюем? Где объявленная война? Где указ главнокомандующего?

Где введение военной цензуры?” Нет этого — значит, и правила не изменились. А прикрываться мнением общественности… К сожалению, я с этим сталкивалась и у украинских коллег. Они говорят: нас аудитория не поймет, если мы дадим слово другой стороне, например. Или: я никогда не дам слово российскому пропагандисту, потому что аудитория меня не поймет. Мне кажется, что журналист ровно в этот момент точно так же забывает о принципах своей профессии. Ты можешь спросить и поставить вопрос так, что этот же самый российский пропагандист, или военнослужащий, или тот же самый депутат вынужден будет тебе отвечать или убежит, но это тоже информационный повод. Это тоже иллюстрация. Закрываться и говорить, что никогда не дашь слово тем, кто с той стороны, — это тоже неправильно.

Если говорить о роли журналиста, особенно когда война не формализирована в том виде, в котором они проходили в середине прошлого века, когда отсутствуют четко прописанные правила игры, это всегда ставит журналиста в положение функции, которая действует в рамках определенных выверенных математических формул, или у него все-таки есть свобода действий?

Очень сложный вопрос. Видите ли, есть некоторое количество прописанных правил, но они тем не менее не делают человека функцией. Помните есть такой ролик, который называется "одна сотая секунды". Который начинается с того, что журналисту вручают премию, она вспоминает, что в этот момент она делала съемку, но не защитила или не оттолкнула, или не закрыла собой девочку, которую в конце концов расстреляли. Кажется, речь шла о Балканском конфликте. Да, конечно, но правила тем не менее есть. Есть старый, советский еще фильм, в котором есть хорошая фраза: “Не знаешь, как поступить, поступай по закону". В этом смысле законы журналистики достаточно простые.

Ты не имеешь права переходить ни на чью сторону, как бы тебе ни хотелось. Да, ты можешь стать жертвой, но ты не можешь стать палачом, в этот момент ты перестаешь быть журналистом.

У меня есть, к сожалению, украинская история, которая произвела на меня очень тяжелое впечатление, когда-то украинский Esquire предложил нам репортаж из донецкого аэропорта, чтобы опубликовать на Медузе, когда мы начали читать, мы поняли, что журналист пишет репортаж о том, что он взял в руки оружие. Понимаете, этого нельзя публиковать никогда. Нигде. Это точно так же, как российские актеры, помните они похвалялись тогда, что они взяли в руки оружие в Донецком аэропорту. Журналист тем более не должен эту границу переходить.

Взять в руки оружие — это определенная такая крайность, это абсолютный уход в гражданскую позицию из профессиональной. Но всегда же есть какие-то оттенки, всегда же есть возможность, когда, не уходя в крайность, ты все равно оказываешься в пространстве внутреннего спора с самим с собой.

В этом смысле в журналистике тоже все устроено довольно просто. Я знаю российские законы и не знаю насчет украинских законов, но вообще СМИ устроены всегда одинаково: ответственность за контент, или за содержание несет главный редактор. Журналист не один в поле воин. У журналиста всегда есть редактор, который дал ему задание определенное и который примет у него работу. Над этим редактором есть главный редактор, который принимает решения. Другое дело, что политика издания должна быть достаточно прозрачной и заявленной. Не должно быть никаких умолчаний. Все знают, что газета “Нью-Йорк Таймс” было продемократичской, они абсолютно откровенно выступают: да, мы за Демократическую партию, читая наши статьи, делайте скидку на это. Учитывайте это. “Фокс Ньюз” всегда были прореспубликанскими, мы сейчас говорим об Америке. Но точно так же над журналистом всегда есть главный редактор или редактор просто. Если редактор поставил такую задачу, журналист ее выполнил и редактор берет на себя ответственность и принимает решение о публикации, то в этот момент ответственность журналиста отступает и наступает ответственность редактора. Не журналист это публикует, это публикует редактор, после проверки, после фактчекинга, после пруфридинга, после юридической службы и так далее, бывают разные истории, разные расследования, которые приходится проводить через все обязательные пункты. И после этого редактор смотрит и говорит: “Мне отвечать перед читателем за содержание моей газеты, моего сайта, моего журнала и так далее”. То есть в этом смысле журналист не один в поле воин, это коллектив в любом случае. Но ответственность не коллективная, ответственность за финальную публикацию всегда лежит на главном редакторе. Во всяком случае в моем мире это так.

“СМИ — это история про человека, а не про государство”

Я помню, когда-то Леонид Бершидский говорил о том, что универсальная и распространенная позиция в СМИ, что СМИ должны быть на стороне слабого. Если даже идет столкновение олигарха и государства, но государство куда сильнее, чем олигарх, то нужно быть на стороне этого бизнесмена.

Это не значит, что нужно прятать факты. Ты можешь в любом случае построить историю так, что будет понятно, кто здесь сильный, а кто слабый, но это не значит, что ты имеешь право спрятать хотя бы один факт или замолчать его, утаить. Никто из нас не ангел, и все в той или иной степени находятся между ангелом и демоном. И когда в истории все выглядят достаточно нехорошо, то значит, история удалась. Пример тому — наше расследование про Михаила Ходорковского. Большего дурака, чем я, в этом расследовании нет. Я выгляжу там максимально некрасиво, но это тоже правда.

Но вот эта формула про сильного и слабого и сочувствие слабому, она работает не только на уровне государства и бизнесмена, она работает в том числе на уровне конфликта государств. Вообще вся медиавойна, которой сопровождаются сегодня истории про Донбасс, это информационная битва за право считаться слабым. Официальная Москва транслирует позицию, что большой украинский Голиаф сражается с маленьким донецко-луганским Давидом, а Украина говорит о том, что она сегодня в роли 300 спартанцев, которые сражаются с войсками персов, многократно их превосходящими. Но опять же, вы говорите о том, что для СМИ нормально сочувствовать слабому, опять же, можно ли эту логику перенести с внутренних государственных конфликтов на межгосударственные?

Не знаю, мне кажется, что все СМИ — это история про человека, а не про государство. Каждый раз, когда мне говорят о государственных СМИ, я все время отвечаю: “Ребят, пожалуйста, не бывает государственных СМИ". Бывают общественные и антиобщественные. Потому что государство собирает с нас налоги и дает деньги СМИ, с тем чтобы информировать общество, ну, это в идеале. И когда, например, президент Российской Федерации на юбилее государственного телеканала говорит: “Задача СМИ — оказывать информационное сопровождение государственной власти", в этот момент я вскипаю и начинаю ругаться с телевизором, с монитором. Как мне кажется, медиа должны быть не про государство, а про людей. У государства должны быть политологи, МИД, ООН, НАТО и любые другие официальные структуры, которые на этом сосредоточены.

Медиа и СМИ должны быть про людей. Есть хороший пример из романа "Унесенные ветром", когда женщины-южанки обсуждают, ухаживать или нет за могилами северян, которые погибли у них там. И одна из героинь говорит: "А вы бы хотели, чтобы за могилами ваших мужей на Севере ухаживали? Или вы хотели бы, чтобы их затоптали?” Это не про медиа, но в этот момент ты понимаешь, как поворачивается история, и ты видишь, что за каждым из государств стоят люди. Государство — это не машина, а те люди, которые за ним стоят, то есть общественность. И как только ты вызываешь сочувствие к одному человеку, это автоматически переносится и на все остальное. Поэтому лучше про людей, а не про государство.

“Нельзя жить обращенным в прошлое”

Еще одна дискуссия, которая ведется в украинском обществе, она как раз и про государство, и про людей. Владимир Путин — это производная от российских общественных настроений или российское общественное настроение — это производная от коллективного Кремля?

Здесь тоже нет однозначного ответа. Безусловно, к сожалению, президент Российской Федерации запустил в российском обществе процессы, которые без него не были бы запущены. Например: люди, окружающие его, настаивают на том, что как минимум правда у каждого своя, но на самом деле правды нет вообще. Но они не понимают, что они цитируют Сальери: "На свете правды нет, но нет её и выше". Это плохой источник для цитат.

Конечно, без Владимира Путина и его окружения Россия не была бы так повернута в прошлое, а не в будущее. Потому что все разговоры о величии России говорят о прошлом: "у нас была прекрасная эпоха", "крушение Советского Союза — крупнейшая геополитическая катастрофа”, "война", "победа" — я прекрасно понимаю, на каких струнах играют эти люди.

Без них этого не случилось бы. Потому что мы же видели, что это травматичное прошлое, оно было прожито, но не пережито. И теперь, поскольку в обществе была необходимость пережить и переосмыслить это прошлое, опять же и Владимир Путин, и кремлевская администрация, предложили очень простые ответы на очень сложные вопросы. В прошлом все было прекрасно, солнце было ярче, трава зеленее, а правители были прекрасные, но враги все порушили и так далее. То есть это очень простая картина мира. Это большое искушение — принять эту картину как базу дальнейших построений. Конечно, если бы во главе России стоял бы другой человек, с более сложным мировосприятием, скажем так, воспитанный в других условиях, не в школе ФСБ, не подозревающий в каждом злого умысла, наверное, все пошло бы по-другому. Но и российское, и постсоветское общество тоже было готово, потому что во время перестройки и начала 90-ых годов мы узнали страшную правду, мы узнали что-то об истории нашей страны, чего не знали до этого.

Мы это не отрефлексировали, мы это не проговорили, мы не договорились, как мы с этим всем будем жить дальше. И сейчас что делает российское общество? Оно просто отметает вот это знание и говорит: я не знаю, что с этим делать. Давайте сделаем вид, что его не было. И все, и возвращается в прошлое. Нельзя жить обращенным в прошлое. Я честно признаюсь, что я искренне ненавижу советскую власть, ну просто совсем, но даже я вынуждена признать, что у коммунистов и советской власти был посыл, который находил отклик у всех и даже у меня. Ведь основной посыл был какой: наши дети будут жить лучше нас, в более справедливом обществе. И каждый взрослый человек говорит: “Сколько там той жизни осталось, главное, чтобы детям все было хорошо”. И это было движение вперед. Оно было очень сложным, но тем не менее основной посыл был таким: завтра будет лучше, мы будем жить в более справедливом, в более честном обществе, мы светлое будущее построим и так далее. Вы слышали хоть раз такое от российских руководителей? Я — нет. Что наши дети будут жить лучше, чем мы? Нет, мы говорим о том, что “восстановим величие России”, “у нас было прекрасное прошлое” и так далее, ни одного слова о будущем, о том, что ждет наших детей. О мирном небе над головой в конце концов. Об этом я не слышу, к сожалению.