«Каждый из нас — это Ной, который должен спастись от вселенского информационного потопа», — дипломат Дмитрий Кулеба

Учитывая эти должности, Кулеба является одним из самых заметных украинских дипломатов в деле информационного противостояния с Россией. В этом году в издательстве «#Книголав» вышла книга Кулебы «Война за реальность. Как побеждать в мире фейков, правд и сообществ».

Громадское встретилось с Кулебой в начале марта. Мы говорили о том, как выжить в эпоху «всемирного информационного потопа», как опираться на реальность, критически мыслить и управлять эмоциями.

Разговор состоялся в книжном магазине-кафе Издательства Старого Льва в Киеве в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко. Ниже — его сокращенная текстовая версия.

Сегодня, по твоему мнению, Украина выигрывает или проигрывает информационную войну против России?

Давайте судить по результатам. Если в мире доминирует нарратив о том, что Крым был незаконно аннексирован, а Россия присутствует на Донбассе, если действует режим санкций, если в Совете Европы продолжается давление на Россию и россияне отсутствуют в Парламентской ассамблее Совета Европы, то это означает, что мы войну выигрываем.

Российский нарратив не является мейнстримом, он не доминирует.

В своей книге «Война за реальность» ты формулируешь пять принципов. Это своеобразные советы для людей, как не стать заложником фейков, дезинформации, манипуляции.

Первый принцип — «опираться на реальность». Но реальность в современном мире очень двусмысленная вещь. Не кажется ли тебе, что реальность действительно исчезла?

Не только кажется — я убежден в этом. Современные инструменты коммуникации создают идеальную окружающую среду для исчезновения реальности.

С развитием таких явлений, как дополненная и виртуальная реальность, все еще больше усложняется. Реальность становится множественной.

В своей книге я показываю, как происходит это умножение реальности из-за огромного количества игроков в коммуникативном пространстве, и стараюсь дать советы, на какую реальность стоит опираться.

Очень часто от западных журналистов мы слышим: опирайтесь на факты. Перейдите от интерпретации назад к фактам. Это поможет?

Позиция «давайте опираться на факты» правильная, но упрощенная.

Если мы будем писать статью, генерировать новости, основанные на этих фактах, наша совесть будет абсолютно чистой.

Но вопрос в другом. У человека сейчас есть безумный выбор информации. Как сделать так, чтобы он выбрал именно ту информацию, которая опирается на факты? А не ту информацию, которая опирается на интерпретацию факта? Главная проблема сегодня — это не столько фейки, сколько интерпретация правды.

Каков твой рецепт?

Должен быть определенный базовый уровень реальности, который ты для себя определяешь.

Например, относительно Украины я говорю: давайте согласимся, что Украина является целостным европейским государством. Это очень базовый уровень реальности. Потому что если ты согласишься с этим концептом, то тогда у тебя определяются уже другие реальности — как относиться к России, как относиться к Крыму, к оккупированному Донбассу и тому подобное.

Но тогда это значит, что сначала мы принимаем какие-то ценности, и только потом смотрим на реальность.

Это второй момент. Я пишу в своей книге, что базовый уровень реальности должен основываться на общечеловеческих ценностях. Это уважение к человеку, к его правам, свободам и достоинству в той мере, в какой они не нарушают права, свободы и достоинство другого человека.

Но тогда мы не сможем найти взаимопонимание с людьми, которые говорят: нет, это не общечеловеческие ценности, это ценности западной цивилизации. Именно так говорят русские.

Этот конфликт реальностей всегда будет существовать. Всегда найдется кто-то, кто скажет, что у нас другие ценности. Война возникает там (не в коммуникативном, а в широком смысле), где начинается принципиальное различие именно на ценностном уровне.

Война между Украиной и Россией будет продолжаться до тех пор, пока мы не будем с одними и теми же ценностями. И здесь есть только два варианта: или россияне побеждают и навязывают нам свои ценности, или побеждаем мы с Западом на основе общечеловеческих ценностей. И тогда Россия меняет свои ценности.

Как в этом мире убеждать других? Во многих твоих рассуждениях я чувствую, что здесь скорее вопрос соблазна и аттракции, чем силы.

Поскольку я дипломат и вижу изнутри, из чего делается политика, я стараюсь исходить из реалий. Какие реалии? Люди избалованы эмоциями. Есть известный термин «инфотейнмент», развлекательная подача информации. Сегодня «инфотейнмент» победил.

Я привожу в книге примеры сюжетов о войне от украинских медиа, о Дебальцево, об обороне Донецкого аэропорта, — которые снимались по всем канонам американского блокбастера.

Есть и другие примеры. Например, анализ видеоматериалов ИГИЛ (Исламского государства) показывает, что свои ужасные агитационные материалы они строили по структуре любимых американских боевиков.

Почему они это делали? Потому что им нужно было, чтобы их материалы добрались до аудитории.

Но сейчас побеждает новая концепция, которую я называю «политеймент». Это когда политика превращается в тотальное развлекательное пространство.

В бесконечное «реалити шоу». И люди это воспринимают.

Поэтому первое, что мы должны сказать, — что человек избалован эмоциями.

Соответственно, мы должны напомнить человеку, что критическое мышление важно, и показать, как можно с ним работать. И в то же время научить человека управлять эмоциями.

В книге я пытаюсь объяснить, как инструменты, которые уже используют против нас в плохих целях, использовать в хороших целях.

Важный принцип твоей книги — «критическое мышление». Но я помню, как-то на одной из встреч ты обращал внимание на лозунги российских пропагандистских каналов. Russia Today — «подвергай больше сомнению», question more; «Спутник» — telling the untold, «говорить о том, о чем не говорят». То есть россияне позиционируют себя как носителей критического мышления. Как отличить правильное критическое мышление от сманипулированного?

Это фундаментальная вещь — объяснить людям, в чем отличие Russia Today и их лозунга «Спрашивай больше» от настоящего критического мышления.

На наших глазах гибнет фундаментальная идея о том, что чем больше знаний и информации мы даем человеку, тем более умным, просветленным и рациональным он становится. Это идея Просвещения: дадим людям знания, чем больше знаний, тем лучше.

Но сейчас у человека есть объем всех знаний — из-за доступа к интернету. Однако человек, мягко говоря, не становится ни умнее, ни ответственнее, ни адекватнее.

Что делают россияне? Они убирают из дискуссии предохранитель, который удерживает дискуссию от абсурда.

Ведь критическое мышление имеет предел. На определенном этапе надо остановиться и договориться о некоторых фактах. В сфере масс-медиа, где смотрят миллионы людей, ты должен в какой-то момент ставить точку. Вот россияне эту точку не ставят и доводят критическое мышление до абсурда, превращают его в хаос.

Еще один твой принцип — управление эмоциями. Сегодня, по твоему мнению, разум проигрывает битву эмоциям?

Разуму очень комфортно, когда он отдает судьбу человека на откуп эмоциональному восприятию реальности. Эмоция может быть использована для добра и для зла. Проблема современности в том, что человека начали разрывать между крайними эмоциональными состояниями.

Почему я призываю отказаться от словосочетания «предательство — победа»?

Потому что «предательство и победа» — это два края эмоционального состояния. Победа — это эйфория, предательство — это отчаяние и гнев.

То есть губительными могут быть не только негативные эмоции, но и положительные?

Если мы не будем знать срединных эмоций, а иметь только крайности, тогда мозг начнет подсознательно воспринимать это как норму. И он начнет расшатывать нас между крайностями. Мы потеряем ощущение, когда эмоция дает наслаждение, но не загоняет тебя в состояние эйфории.

Любой человек в состоянии эйфории знает, что потом наступает «откат». Но представьте, что мы ежедневно живем в этом состоянии. Мы считаем эти «предательства» и эти «победы», а на самом деле нас просто эмоционально расшатывают, как на качелях.

Где выход? Искать баланс?

Эмоциональный баланс и эмоциональное равновесие.

Если мы позволим эмоционально расшатывать людей, произойдет срыв. Что делает наркоман, когда привыкает к наркотику? Он ищет еще более сильный наркотик. Что делает человек, который привыкает к Facebook? Он проводит гораздо больше времени в Facebook, ища наслаждение. Что делает человек, который почувствовал вкус очень сильной эмоции — например, просмотрев телесюжет? Он хочет, чтобы следующий сюжет был еще круче, еще эмоциональнее.

Так мы просто выходим за рамки гуманизма. Мы издеваемся над человеком, раскачивая его между эмоциональными пропастями.

Еще один твой принцип — «чувствовать сообщество». Что ты имеешь в виду?

Мы социальные животные. Нам нравится объединяться, дружить друг с другом.

Ранее мы объединялись с людьми, которые были в пределах нашей физической досягаемости, у нас были определенные знакомые на расстоянии, с ними мы гораздо реже коммуницировали. Теперь ты можешь коммуницировать со всеми, со всем миром, в любых форматах.

Соцсети решили одну глобальную проблему — масштабировали коммуникацию и позволили достучаться до каждого. Что делает человек? Он, управляясь естественным инстинктом к социализации, разбредается по безграничному количеству сообществ.

Но наш ресурс ограничен. Мы теряем целостность. У нас начинает просто голова кружиться. Возникает один из аспектов энтропии, вредного рассеивания энергии. Поэтому я говорю: не пытайтесь быть везде.

Сообщества — это хорошо. Проблемы начинаются, когда вы пытаетесь быть везде и за всем следить, потому что это приводит к рассеиванию вашей энергии и к банальной потере ощущения реальности.

Но есть другая проблема — люди замыкаются в маленьких сообществах, так называемых echo chambers («эхокамеры» — когда ты слышишь только то, что хочешь услышать, эхо своего голоса). То есть когда мы видим только тот мир, который нам привычен.

Это второй аспект этой проблемы, «сообществофрении», когда мы замыкаемся в собственном мире.

Существование в сообществе, где доминирует одна точка зрения, неизбежно приводит к еще большему укоренению веры человека в свою правоту, отвержению возможности альтернативного мнения. А сообщество еще создает иллюзию большинства.

Часто звучит такой рецепт: надо выходить из этих «эхокамер», из этих маленьких пузырьков, и слышать другие точки зрения. Мне кажется, это очень правильный рецепт. Но вопрос в том, насколько далеко мы можем пойти. Грубо говоря, нам надо читать то, что пишут на антиукраинских пророссийских сайтах?

Если мы пойдем слишком далеко, то окажемся там, где хочет Россия, чтобы мы оказались. В потере реальности и в беспредельности какой-то дискуссии. Мы должны знать, где поставить точку.

Как знать?

Это очень сложный вопрос. Я не могу дать однозначного ответа. Но так я и формирую правило «чувствовать сообщество».

Ты должен чувствовать, что происходит, куда тебя это тянет.

Но я также советую: обязательно имейте в списке своих друзей в Facebook или среди тех, за кем вы следите, людей, с мнением которых вы категорически не согласны.

Есть еще одна важная вещь, о которой я пишу в своей книге. Я использую термин «Вселенский информационный потоп».

В чем разница между библейской историей и нашей?

Там был Ной, который решил за всех проблему. Он всем сказал: сходитесь ко мне, я всех беру на борт, и будем болтаться в этом вселенском потопе, пока Господь не даст нам знак, что все нормально.

Сейчас все гораздо сложнее. Каждый должен построить свой ковчег.

Мы можем показать проблему и дать ориентир, как ее решить, но никакого Ноя не будет. Каждый из нас — это Ной, который должен сохранить свое сознание и себя как homo sapiens.

Последний твой принцип — «взаимодействовать с государством». Мне кажется, это тоже очень важная тема для Украины. Государство и гражданское общество очень часто работают в логике «игры с нулевой суммой». Иногда впечатление, что идет война между гражданским обществом и государством, с обеих сторон. Ты видишь эту проблему?

Я считаю, что это фундаментальный вопрос. Обе стороны на самом деле воюют за свою реальность.

Конечно, нужно быть решительным и жестко контролировать государство. Но одновременно нужно иметь базовый общий уровень реальности, который мы хотим сохранить, чтобы в конце концов не довести все до абсурда и не уничтожить государство.

Гражданское общество должно понимать простую вещь: не будет государства — не будет гражданского общества.

А государство должно понимать другую вещь: не будет гражданского общества — не будет государства, потому что тогда оно просто умрет, совершит суицид в своей самовлюбленности.

Твоя книга называется «Война за реальность». У тебя есть ощущение, что мы входим в эпоху, где война становится популярной, где насилие снова романтизируется?

Я это могу сказать не только как коммуникатор, но и как дипломат. Происходит безумная инфляция безопасности.

Насилие сегодня видится самым простым способом решения проблем.

Еще Клаузевиц писал о том, что перед войной надо подкрутить эмоции. Сейчас мы находимся в той же логике накручивания эмоций. Инструментами коммуникации сейчас происходит нагнетание и подготовка человека к возможному переливанию конфликта из «онлайна» в «оффлайн».

Почему россияне накручивают свой народ против украинцев? В 2014 году, когда они скрывали свое присутствие на Донбассе, но когда пошли гробы русских солдат в Россию, они поняли, что люди это не воспринимают. Поэтому они запустили системную работу по дегуманизации украинцев, чтобы в случае очередной войны население понимало, почему эта война ведется.

Мы находимся на грани этого переливания. В коммуникативном пространстве идет война, которую можно практически в любой момент перевести в физическое пространство.

Представим себе, что Украину позвали дать советы другим государствам: что делать с информационной войной? Что бы она сказала, чему бы она научила?

Я бы сказал одну вещь нашим западным партнерам: критически переосмыслите свои собственные концепции.

Наши партнеры советуют другим быть открытыми и критически мыслить, но они настолько свято верят в некоторые собственные концепты и держатся их, что подвергают себя дополнительной опасности. Потому что россияне идеально знают, как находить слабые места в этих концептах и наносить удар.

А что им надо переосмыслить?

Я сейчас скажу немного провокационную вещь. Часто нам говорили: чтобы выиграть территории, нужно сначала выиграть битву за умы и сердца жителей этих территорий.

Я убежден, что этот рецепт не работает для ситуации с Донбассом или с Крымом. По двум фундаментальным причинам. Потому что это пространство тотально контролируется оккупантом. Люди привыкли к потреблению информации от оккупанта. И даже когда мы включаем им украинские каналы, они не обязательно будут их смотреть и воспринимать ту информацию, которую мы даем, как правду.

Пока мы не восстановим контроль над территорией на Донбассе и в Крыму, мы не сможем выиграть битву за убеждения и эмоции этих людей.