Видео на украинском языке

Ирина Бекешкина — известный украинский социолог, директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, который осуществляет влиятельные исследования общественного мнения в Украине.

Громадское пообщалось с ней о феномене Зеленского, о портрете избирателей Зеленского и Порошенко, о ценностях и ожиданиях украинцев, и о том, стоит ли с оптимизмом смотреть в будущее.

Разговор состоялся в магазине «Издательства Старого Льва» в Киеве — для программы «Украина розумна» (Украина разумная) с Владимиром Ермоленко.

Как вы объясняете феномен Зеленского?

Я могу сослаться на данные социологии. В прошлом году мы спрашивали, нужны ли Украине новые политические лидеры. 60% ответили, что нужны. Затем мы спрашивали: а видите ли вы кого-то из таких лидеров? Видели только 25%, и это были телевизионные лица. Это был Вакарчук, Зеленский, Мураев. Это были люди, которые постоянно на телеэкранах. Если бы на этих выборах был Вакарчук, поддержка поделилась бы регионально. А так — лидирует Зеленский. Он является лидером во всех регионах (за исключением запада) и во всех возрастных категориях, за исключением 60+.

Есть много толкований Зеленского. Одни говорят, что это победа «русского мира», потому что это возвращение человека, связанного с КВНом, с Советским Союзом. Другие, наоборот, говорят, что это продолжение Майдана, потому что это запрос на перемены. Как вы толкуете?

Может быть и так, и так. Он — мечта для тех, кто хочет возвращения «русского мира», и мечта для тех, кто хочет продолжения Майдана. Каждый вкладывает в него свой смысл. Потому что он — неопределенность. Очевидно, что это протест. Это протест против той политики, которая существует сейчас. Поэтому политикам надо переосмыслить свое бытие.

Зеленский победил в 20 областях. В отличие от многих предыдущих выборов, мы не видим регионального распределения. То есть Украина уже не делится пополам, как раньше?

Это произошло даже независимо от Зеленского. Выборы 2014 года — особенные: уже в первом туре победил Порошенко, причем во всех регионах, в том числе и восточном. Но за счет того, что там избиратель на выборы просто не пошел.

На всех предыдущих выборах Украина делилась четко на две части: с одной стороны был кандидат от запада, с другой — кандидат от востока. Украина была разделена.

А сейчас такого нет. Во-первых, из-за феномена Зеленского, который присутствует везде. Но давайте посмотрим: у Порошенко неплохая поддержка и в восточном регионе. Там регионально 12%. Раньше и близко такого не было. Тимошенко тоже поддерживают на востоке и юге.

Украинцы стали менее разделенными и по другим параметрам. После агрессии России и аннексии Крыма восточный вектор просто рухнул. На Россию сейчас ориентированы 15-20%. На востоке и юге сейчас преобладает поддержка нейтрального статуса.

Поэтому такого четкого разделения сейчас уже нет. Тема ЕС уже не делит страну пополам. В отличие от темы НАТО: большинство — за НАТО (около 48%), но около 35% — против.

Но поддержка НАТО за последние годы очень сильно выросла, не так ли?

Да, сейчас по всей стране 48%.

Но давайте посмотрим, где хуже всего относятся к НАТО — это Луганская, Донецкая области, подконтрольные Украине.

В 2013 году в Донецкой и Луганской областях членство в НАТО поддерживали 0,3%. То есть один человек на 283 опрошенных. Сейчас там 20%. Ранее по всей стране столько не было.

В 2013-м против членства в НАТО в Донецкой и Луганской областях было 94%, а сейчас 50%. То есть большинство против, но уже 20% — за.

В Донецкой и Луганской областях в первом туре победил Бойко. Некоторые считают, что это означает, что политика Украины там провалилась. Но если сравнивать его цифры с предыдущими — вы видите какие-то изменения?

Когда-то в этом регионе был полный монолит. Это была «Партия регионов», которая набирала более 80%. Остальные — коммунисты. Сейчас этого монолита нет. Там большинство, но это никак не монолит.

То есть множественность пришла и туда?

Да. Лидирует там Зеленский, но определенная поддержка есть и у БПП, и у «Батькивщины», и у Ляшко, и у Смешко.

Директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина, Киев, 6 апреля 2019 года
Фото:

Громадское

Если говорить о главных кандидатах — Зеленский и Порошенко. Можно ли как-то классифицировать их избирателей?

Зеленский абсолютный лидер среди молодежи: 57% среди молодежи до 30 лет. Но и почти во всех других возрастных категориях он держит первенство, за исключением возрастной группы 60+.

Если говорить о регионах, то большинство избирателей Зеленского — это центральный и южный регионы. Большинство избирателей Порошенко — это центральный и западный регионы.

Если говорить о возрасте, то у Порошенко старшие избиратели.

Избиратели Порошенко и Зеленского похожи в том, что и там, и там образовательный уровень сторонников выше, чем среди других кандидатов. Поэтому говорить, что Зеленского поддерживают недоумки — не правильно.

Электорат Зеленского в большинстве — проевропейский. Правда, у Порошенко он еще более проевропейский — там за Европу около 60%, у Зеленского около 50%. Но то, что делит электорат Зеленского, — это отношение к НАТО. Избиратели Порошенко однозначно за НАТО, у Зеленского они делятся почти пополам.

Читая много социологических опросов, в том числе и вашего Фонда «Демократические инициативы», мы видим, что украинцы хотят стабильности, порядка, патернализма. И при этом люди голосуют за Зеленского. Но Зеленский — это большой риск, особенно в состоянии войны. Почему же голосуют?

Люди хотят порядка, стабильности, но у них этого нет. Они хотят, чтобы кто-то это изменил, был порядок и стабильность, чтобы им это кто-то устроил.

Зеленский — это общенациональная мечта, в которую каждый вкладывает свое. Жители востока вкладывают свое, жители запада — свое. А он, думаю, вполне сознательно старается не конкретизировать, кем он является. Это может отпугнуть часть его электората. Это определенный парадокс — мы хотим стабильности, но если людей не устраивает то, что есть, они не считают это стабильностью.

Возможно, наоборот? Люди говорят: мы хотим стабильности, но иррационально в них сидит какая-то анархичность, махновщина, желание экспериментов.

У нас очень противоречивая ценностная система. С одной стороны, все классические исследования, Всемирный анализ ценностей (World Values Survey) показывает, что у нас достаточно традиционные ценности, схожие с восточноевропейскими, особенно постсоветскими странами.

Это ценности выживания. Когда люди чувствуют себя под угрозой и считают, что главное — выжить, да?

Да, ценности стабильности, материальные ценности. В этом смысле мы не слишком отличаемся от России, Албании, Болгарии.

Но если посмотреть поближе на действительность, сравнить нас с белорусами или с русскими — видим совсем другую реальность.

Помню опрос, который проводили, кажется, в 2016 году. ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения) поставил россиянам такой вопрос: «Как вы считаете, согласно конституции России, кто является основным сувереном власти в России?» Был перечень: президент, правительство, народ, Бог.

Я поставила в Украине такой же вопрос. Конституции у нас абсолютно идентичны: и там, и там написано, что основной суверен — народ.

Но в России большая половина ответила, что основной суверен — президент, в Украине ответили, что суверен — народ.

В свое время я сформулировала это вот как: россияне более склонны к монархии, а украинцы — к анархии.

Это хорошо или плохо для нас?

Для нас это плохо, конечно.

Люди хотят порядка, но чтобы порядок не ограничивал их свободу. Когда мы исследовали вопросы прав человека, мы спрашивали, какие ценности наиболее важны для прав человека. Ценностей было много, но мы не предлагали выбрать наиболее значимые. Каждая из ценностей оценивалась отдельно — как «очень важная», «преимущественно важная», «преимущественно не важная» и «совсем не важная».

Абсолютное первенство заняла ценность свободы. На втором месте была справедливость. А вот правовое сознание и законопослушность были внизу.

То есть законы не любим, но хотим справедливости.

Да. Что это значит? Что люди стремятся сами определять, где свобода и справедливость. И считают, что их права ничем не ограничиваются.

Если еще сравнивать русских и украинцев, я такую гипотезу выскажу. Мы, украинцы, не доверяем власти, и это вроде хорошо, потому идентифицируем себя с сообществами, с индивидуальной жизнью, а не с президентом, царем. Это предохранитель против узурпации. Но, с другой стороны, это недоверие к власти порождает ситуацию, когда у каждого правителя спустя год после избрания 5% доверия.

Чуть больше. Президент не является наименее популярным человеком. Например, Верховная Рада, как правило, еще менее популярна. Суд еще менее популярен.

Это недоверие — это проблема власти, конечно. Но, может, за часть этой проблемы ответственно и общество, которое не может или не хочет доверять институтам?

Как ни странно, это некая первичная любовь. Это следствие любви, а потом разочарование. На любых выборах у нас аукцион обещаний. Затем этих политиков выбирают. А потом оказывается, что политик этого не сделал. Люди разочаровываются, на следующих выборах выбирают другого, тоже аукцион обещаний.

Во-первых, это инфантилизм. Во-вторых — патернализм. Вера в то, что придет кто-то и сразу нам сделает хорошо. А так не получается.

Вопрос: а если бы они не врали? Их бы выбрали или нет? Думаю, все-таки, нет. К сожалению, это определенный инфантилизм и патернализм нашего общества.

Но мы же тоже меняемся. Недавно в опросе мы спросили: должно ли государство нести полную ответственность за обеспечение каждого человека всем необходимым? Или, скорее, государство должно обеспечить людям равные правила игры в жизни, а дальше сам человек несет ответственность за то, как он эти шансы использует?

Так вот, мы здесь делимся. За то, что государство должно дать все — 42%. А за то, что люди должны сами достигать — 50%. Я считаю, что это большой прогресс.

Директор Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина, Киев, 6 апреля 2019 года
Фото:

Громадское

Вы согласитесь с мнением, что Евромайдан и «Оранжевый майдан» были, все-таки, восстаниями меньшинства?

Безусловно.

И люди, которые выходили, считали, что нас большинство, но это было меньшинство.

Безусловно. В событиях Оранжевой Революции участвовали 15%, и в Революции Достоинства — 15%. Это считая и тех, кто еду носил, кто иногда выходил на митинги и так далее.

Но в России тоже меньшинство выходило на Болотную площадь. Чем мы отличаемся от них?

15% — посчитайте, сколько это миллионы. Это миллионы людей. Они пользовались поддержкой большинства. Площадь поддерживало 50%, хотя 40% — не поддерживали.

Эти 40% могут взять реванш? А может, они уже берут реванш?

Сторонники европейского вектора гораздо более активны. 40% не поддержали Майдан, но на Антимайдане было только 2%. И чуть не силой в Киев везли людей. А майдановцы ехали сами.

Если говорить о ценностях — украинцы больше обеспокоены материальными вещами или нематериальными?

Большинство, безусловно, обеспокоены материальными вещами. Не надо забывать, что мы, все-таки, бедная страна.

Но вы говорите о патернализме, об инфантилизме, об определенной наивности. Она уменьшается или увеличивается за последние 10 лет?

Трудно сказать. Думаю, она достаточно стабильна. Она резко снизилась в 90-е, когда люди должны были выживать. А когда стало несколько лучше, и особенно когда началась такая политика, когда им много обещали, — тогда она несколько даже возросла.

Молодое поколение, которое голосует за Зеленского, например, оно какое? Более самостоятельное? Более рискованное? Более наивное?

Оно очень разное. Там есть и самостоятельные, и инфантильные. Принято считать, что молодое поколение придет и все изменит. На самом деле эти люди очень разные. Я вам говорила о нашем вопросе — должно ли государство обеспечивать всем украинцев. 42% считают, что да, 50% считают, что люди сами ответственны за себя. Но среди молодежи меньше тех, кто считает, что государство должно всем обеспечивать. Кажется, 35%.

Когда вы смотрите в будущее украинского общества, что в вас вселяет оптимизм?

То, что пессимистические бывшие ожидания не оправдались. А главное, может, я нахожусь в окружении очень креативных, умных и успешных людей, я имею в виду общественный сектор, во-вторых, ученых, и они это так не отпустят. Они, все-таки, будут добиваться, чтобы Украина стала настоящим европейским демократическим государством.

Меня беспокоит сейчас, что в определенных кругах присутствует паника. Но мы и не такое проходили.

Да, мы прошли через многое. Мы прошли через страшные 90-е, например. Сейчас почему-то думают, что мы возвращаемся в 90-е. В любом случае, ничего с 90-х сегодня нет. Мы пережили и уже забыли, как во времена Кучмы нашу организацию дважды закрывали. Мы пережили Януковича.

Я думаю, что, все-таки, мы прорвемся, потому что мы сильные. У нас нет другого выхода, понимаете? Это наша страна.

В свое время, в 90-х, у меня даже была мысль уехать отсюда. Я месяц жила в Швеции. Это прекрасная страна, но очень стабильная. Я даже написала о ней — это «страна непуганых зайцев». Потому, бывает, выходишь утром, а на клумбе заяц сидит — и все так тихо, спокойно, стабильно, прогнозируемо. Словом, скучно.

А у нас постоянный драйв. И жить у нас очень интересно. И достигать чего-то интересно. Самая высокая для человека радость — это радость достижения. И у нас эти достижения постоянно присутствуют.

Поделиться: