«Кыргызстан — невероятно парадоксальная страна»

Алексей Тарасов

После взрыва в метро в Санкт-Петербурге главным подозреваемым назвали 22-летнего Акбаржона Джалилова. Я знаю, что ваш сайт следит за этой темой, расследует ее. Что вы узнали о Акбаржоне? Можно ли сказать, что он действительно был террористом?

Я думаю, что никого, наверное, не стоит называть террористом, пока это не доказано железобетонно. И мы, я думаю, как и большинство СМИ, которые соблюдают нормы журналистики, стараемся придерживаться презумпции невиновности. Поэтому мы в своих материалах его террористом не называем. И мы сразу же, почти на следующий денькак случился теракт, попытались найти его родных, близких, друзей, соседей, учителей и так далее. И это удалось. Он как раз из города Ош, который здесь изображен на экране. И город этот не такой уж и большой, поэтому найти тех, кто его знал, не представляло большого труда. Естественно, с одной стороны, я прекрасно понимаю, что о нем будут говорить только хорошее те, кто его знает, те, кто его любит, и так далее. Они, я думаю, искренне шокированы тем, что его называют подозреваемым, потому что все они говорят, что ничего подозрительного в его поведении никогда не было…

Ну да. Тихий парень, в общем, не ввязывался ни в какие религиозные секты, ничего такого за ним не было замечено.

Да. Говорят, что он в принципе не был таким уж религиозным. Естественно, все нужно принимать с какой-то долей скепсиса, как заявления с одной стороны, так и слова с другой. Мы решили, что очень важно разбавить вообще ту ситуацию, которая сложилась в СМИ. Потому что почти сразу началась моментальная демонизация его лично, хотя ничего еще окончательно не доказано, и превратилось в целом в такую, как я это называю, стигматизацию всех жителей Средней Азии.

Конечно. Но это же, понимаете, начинает действовать такая махина пропагандистских СМИ, которые как раз не стесняются слова «террорист». Они совершенно спокойно его употребляют, несмотря на то, что, в общем, никакого судебного процесса и всего этого еще не было. Что с этим можно сделать, как вам кажется?

Что в наших силах было сделать — это просто дать мнение тех людей, которых, как нам кажется, в СМИ сейчас очень мало. И это как раз были те люди, которые знали его лично. Поэтому мы это сделали. Мы сделали и материалы о том, что он назван подозреваемым. Об этом важно было написать —что он подозреваемый, а не террорист. И потом отдельно мы сделали материал именно о том, каким его знали, помнили близкие, родные и друзья. И я надеюсь, что это было неким контрнарративом, что ли. То есть текст, который довольно сильно отличался от всех остальных текстов, которые вышли, допустим, в тех же российских СМИ.

Понятно. Удалось ли вам найти что-то такое, что подтверждало его связь с исламскими фундаменталистами?

Не удалось. Но это, наверное, будет очень сложно в любом случае найти. Я не уверен просто, что у нас сейчас на данный момент вообще есть возможность это каким-то образом установить. Особенно в Кыргызстане, учитывая, что он давно жил в России. И вполне допускаю, что в Кыргызстане-то в принципе у него связей никаких могло и не быть, потому что он довольно давно уехал. Если мне память не изменяет, это случилось несколько лет назад, то есть он уже успел получить российское гражданство за это время. Поэтому если где и стоит искать его возможную связь с экстремистами, если она была вообще, то, наверное, как раз-таки в России, а не Кыргызстане.

Ну да. Логично.

Знаете, у нас телефон в редакции невероятно разрывался сразу после того, как это случилось и как его назвали подозреваемым. И не только в редакции — мне лично звонили российские журналисты и поразительные вопросы порой задавали, что-то вроде того: «Скажите пожалуйста, сколько в Оше действует террористических организаций?». Я не знаю, как на такой вопрос ответить. Нет никакой официальной статистики. Естественно, если даже, допустим, где-нибудь в Оше есть люди, которые придерживаются каких-то экстремистских взглядов, то, наверное, они этоделают очень тихо…

Вы сами сказали, что после того, как подозреваемого объявили прямо террористом, началась стигматизация всей центральной Азии. Я почитал, готовясь с интервью, что пишут западные СМИ, российские СМИ. Действительно, появилась такая тема о том, что ИГИЛ все чаще вербует в свои ряды людей именно в центральной Азии. Можете ли вы это подтвердить?

Я могу это подтвердить. Но я думаю, что ИГИЛ, честно говоря, сейчас вербует по всему миру. Не знаю, насколько вообще стоит выделять центральную Азию как какое-то особое место, где ИГИЛ вербует людей. Потому что ИГИЛ вербует их и в России. ИГИЛ вербует их в Европе, в том числе Западной Европе, в том числе среди граждан стран Евросоюза. Это проблема всего мира. Я не думаю, что она каким-то принципиальным образом отличается в Центральной Азии. То есть вербовка, я думаю, происходит примерно так же. Я читал как-то историю, потрясающе интересную историю о том, как ИГИЛ вербует людей во Франции. И происходит это по схемам, которые, наверное, похожи на то, как ИГИЛ вербует людей в Кыргызстане. Но это не делает Кыргызстан более потенциально опасной страной, чем Франция. Я думаю, мы все сейчас находимся примерно в одинаковом положении и испытываем одинаковые риски и угрозы перед вербовкой со стороны ИГИЛ. Конечно, в Кыргызстане, наверное, в каких-то регионах это делать легче в том плане, что, когда вербуют кого-то в экстремистскую организацию, в первую очередь используют в целом очень плохое экономическое положение людей.

Да. Это то, что указывают в этих статьях, одна из причин — экономическое положение, коррупция, неуверенность в своем будущем — собственно, таким образом находят. В том числе часто указывают, что это может быть не очень религиозный молодой человек, но его таким образом легче склонить. То есть Кыргызстан к этому расположен?

Я думаю, что расположен. Но опять же, как и, наверное, большинство стран мира, он к этому расположен. Я думаю, что, когда ИГИЛ вербует людей в Европе, они тоже в первую очередь стараются делать в самых бедных квартах больших городов. Честно говоря, в бедных кварталах Парижа, наверное, это тоже можно по такой же схеме сделать, потому что там тоже есть бедные люди, там тоже есть люди, которые сталкиваются с какой-то огромной социальной несправедливостью, с какой-то дискриминацией расовой или социальной, дискриминацией по отношению к мигрантам и так далее. И этим можно воспользоваться. Я думаю, что этим они и пользуются. В Кыргызстане, возможно, они находят немножко другие факторы. Допустим, я одним из слабых мест Кыргызстана вижу то, что у нас чудовищные проблемы в школьном образовании, особенно в регионах. Просто во многих селах были построены мечети начиная с 90-х годов, — мечети на деньги очень богатых миссионеров из Саудовской Аравии, Кувейта или Катара, которые проповедовали, скажем так, гораздо более консервативные и порой даже радикально выглядящие формы ислама. При том что ислам, который до этого в Кыргызстане доминировал, был гораздо либеральнее и вообще гораздо более открытк другим культурам, религиям и так далее…

А почему это произошло?

Это произошло именно из-то того, что был некий вакуум. То есть при Советском Союзе даже ту либеральную форму ислама, какая в Кыргызстане была, давили. Потом, в начале 90-х, была попытка многих людей найти возможность исповедовать веру. Как я думаю, это было общей тенденцией во всем бывшем Союзе.

Вера, религия стали точкой опоры, скорее всего, потому что все менялось и нужно было что-то постоянное?

Но и тут проблема возникла. Мне рассказывали многие религиоведы, что в начале 90-х были имамы, которые не особо разбирались в исламе. Просто настолько зияющую дыру и такой вакуум оставил Советский Союз именно в том же исламе. И вот тут как раз и появились ребята из Саудовской Аравии, Кувейта и Катара (в основном из этих трех стран), которые стали очень много денег вкладывать в то, чтобы обучать этих имамов, но уже гораздо более радикальным формам ислама, и вложили очень много денег в строительство мечетей и плюс религиозных школ для подростков. И поэтому, когда ты являешься подростком в селе в Кыргызстане, у тебя ужасная школа, в которой скучно, в которой грубые учителя или плохое качество образования и в селе единственное место, где к тебе относятся хорошо, — это медресе –религиозная школа, то, конечно, таким образом вербовать легко. И вербуют часто с очень разного возраста. Мы в свое время делали материал, за который мы теперь заблокированы в Казахстане, о том, как вербуют детей в Казахстане. То есть настолько ИГИЛ не стесняется использовать самые ужасные методы для того, чтобы на свою сторону переманивать людей, они совершенно не гнушаются делать это и с детьми тоже.

А если все-таки вернуться к Кыргызстану, можно ли как-то охарактеризовать молодое поколение: что им интересно, какие там тенденции, чего они хотят? Вот вы говорите о том, что проблема с образованием, например. Почему я это спрашиваю? Потому что на вашем сайте, вы об этом неоднократно говорили, у вас работают очень молодые люди, начиная со школьного возраста. Иэто у меня, как у редактора, вызывает некоторую зависть. Как вам кажется, каковы главные тенденции среди молодых людей Кыргызстана сейчас?

Сложно, конечно, обобщить целую страну, честно говоря. Особенно учитывая, что Кыргызстан – это невероятно парадоксальная страна. Это страна, в которой сочетается, с одной стороны, совершенно варварские вещи вроде кражи девушек для насильного вступления в брак, причем это происходит и в столице, и в регионах, — и в то же время Кыргызстан, например, единственная страна в Центральной Азии, где достаточно открыто работают организации по защите прав геев, лесбиянок, бисексуалов, трансгендеров. И это все сочетается в одной стране. Соответственно, настолько же разношерстна и молодежь.

Хорошо. Но вот есть известная статистика о том, что очень высокая трудовая миграция в Россию, что люди из Кыргызстана едут туда работать. Я так подозреваю, что это и молодые люди в том числе. По-прежнему ли наблюдается такая связка с Россией? Украина в какой-то момент своего существования поняла, что есть два пути: можно оставаться с Россией и можно развиваться по каким-то западным стандартам, можно и расти политически, как-то социально. Каким образом Россия влияет на Кыргызстан сегодня?

Я думаю, одно из принципиальных различий между Кыргызстаном и Украиной в том, что Запад от нас находится слишком далеко во всех просто смыслах этого слова, он физически далеко находится. Нет с нами такой граничащей страны, которая была бы какой-то альтернативой российскому влиянию. Россия тоже с нами не граничит, но у России гораздо больше есть инструментов какого-то влияния, оставшегося из прошлого, — языкового влияния и так далее. Поэтому конечно, российское влияние очень сильно чувствуется в Кыргызстане. И оно, я думаю, только усиливалось в последние годы, оно теперь еще и стало экономическим, потому что Кыргызстан вступил в ЕврАзЭС, Таможенный союз и прочие союзы. И да, мы, конечно, зависимы с точки трудовой миграции, и она не сокращается. Продолжают люди из Кыргызстана в большом количестве ездить в Россию, причем часто выполняя там довольно неблагодарную работу, к сожалению. И я, конечно, мечтаю о том, чтобы люди из Кыргызстана во всем мире выполняли какую-то работу гораздо более высокооплачиваемую и крутую, но пока этого массово не происходит.

Хорошо. Было важное событие — революция в 2010 году. И как страна изменилась с 2010 года, произошла ли некая реформация старого режима? Что вы наблюдаете?

Вообще революция — это очень интересно, и очень важный момент в том, что это была вторая революция, а все, что происходит после второй революции, как правило, еще интересней, чем после первой. Потому что, скажем, после первой революции еще можно допустить, что это была какая-то случайность — так вот случилось, что президент убежал. И президент Бакиев, который пришел к власти после первой революции, когда он сам уже стал таким довольно репрессивным президентом, начал говорить: «Второй революции я не допущу. На этот раз я буду стрелять». Он не прямо буквально так говорил конечно, но имелось в виду, что милиция в случае чего готова будет силовым образом подавить любое, скажем так, восстание против президента Бакиева.

Это и происходило.

В отличие от Акаева, при котором революция прошла вообще без жертв. То есть в 2010 году во время революции, во время столкновений в центре Бишкека, погибло почти 100 человек. Но все равно свергли президента. То есть я думаю, что пора бы уже извлечь какой-то урок, наверное, всем президентам Кыргызстана: даже силовое подавление протестов, если протесты действительно уже стали настолько сильными и действительно президента не любит уже такой огромный процент общества, который готов выходить на улицы, силовые методы не действуют, и люди все равно и в итоге добиваются своего. Поэтому сейчас, когда пошло очередное усиление роли власти, я, например, задаюсь вопросом: какая логика в этом? Понятно, что даже силовые методы не действуют: Зачем? Зачем все это делается сейчас, причем абсолютно теми же методами, какие были раньше. 2011 год был интересный, потому что происходило действительно очень много реформ сразу же после революции. Было довольно интересное преобразование Конституции, которое ограничило президенту срок до шести лет, и выбрать его можно только один раз, на один срок. По идее, дали больше полномочий парламенту, потом были какие-то изменения на таком, может быть, более локальном масштабе: были внедрены очень важные, мне кажется, общественные наблюдательные советы при каждом госведомстве; была попытка преобразовать гостелеканал в общественный телеканал, и он был преобразован.

Что пошло не так?

Я теперь на самом деле еще пока не могу понять, что пошло не так. В прошлом году что-то пошло не так. Потому что в прошлом году летом внезапно президент довольно серьезно изменил свою риторику. То есть до этого он обещал, что конституцию менять больше не будет как минимум 10 лет, они установили срок, что конституция меняться не будет, — в Кыргызстане она слишком часто менялась с начала века, и это обещание было в силе: конституцию менять не будем. А Атамбаев везде говорил, что он уйдет, преемника не будет никакого и вообще политикой он заниматься не будет, и выборы пройдут настолько беспристрастно и прозрачно, насколько это возможно. Но потом в августе прошлого года он заявляет, что конституцию все-таки надо поменять. И вот это было начало процесса, который продолжается до сих пор. И к чему он приведет, пока совершенно непонятно.

Опять же, Кыргызстан продолжает оставаться в этом плане парадоксальной страной. Опыт побед у гражданского общества есть, опыт революций тоже есть, поэтому это чувствуется в обществе. То есть довольно много людей готовы бороться за справедливость и которые готовы бороться за то, чтобы в стране все-таки была некая законность. Я думаю, что Атамбаев это прекрасно понимает, поэтому так, как наглели два первых президента, он все-таки не может.

Вы знаете, то, что вы сейчас рассказываете, — это все очень похоже на то, что происходит в Украине: у нас тоже было две революции, вторая была более радикальная, тоже казалось, что будут какие-то реформы, а сейчас очень много проблем. По крайне мере, так это выглядит, если пытаться найти простое решение этой сложной проблемы. Выглядит так, что нет политиков, на которых мы заменим этих старых, настолько они укоренены, настолько они уже привыкли к своим местам, настолько это уже сформировавшаяся схема, система, как ее ни назови. Из-за того, что мы меняем главных лиц, система не меняется, она остается той же самой. Как вам кажется, есть ли такая проблема в Кыргызстане? В смысле, есть ли эти молодые политики, которые могли бы прийти и проводить действительно эффективные реформы, менять страну к лучшему?

Я надеюсь, что они есть. Они, возможно, просто еще слишком молодые.

Ах, понятно.

И пока они еще как бы не дошли до того уровня, когда они могли бы возглавлять что-то. Да, с Украиной у Кыргызстана вообще поразительно похожая история. И каждый раз, когда я в Украине рассказываю людям, они невероятно удивляются, насколько все параллельно какие-то вещи развиваются в наших двух странах. Да, есть какие-то интересные политики в Кыргызстане, на которых я возлагаю какие-то надежды. Из недавних примеров — мне очень симпатичен был поступок депутата парламента по имени Дженар Акаев, который вообще-то депутатом был от пропрезидентской социал-демократической партии, которую основал сам Атамбаев. И он вопреки всей линии партии пошел на протест за свободу слова, который в Бишкеке был месяц назад. И это было с его стороны таким отчаянным поступком, то есть он понимал, что, наверное, он лишится места в правящей фракции, — и он лишился его. Эта принципиальность мне симпатична. Я не знаю, насколько искренен он был в этом поступке, я не знаю, зачем он это делает и какие мотивы у него есть. Но что бы то ни было, это хороший пример, наверное, некоей принципиальности. Наверное, он сам бывший журналист, он поэтому пошел на митинг.

Раз вы сказали о журналистах, у меня как раз есть вопрос по поводу свободы слова. Вы рассказывали о том, что, когда только начинали делать сайт, получили угрозу от Службы безопасности Кыргызстана, бывшего КГБ. Какие отношения с властью сейчас у вас, у вашего сайта? И вообще в принципе каково это – работать независимому СМИ в Кыргызстане?

Вы знаете — это непредсказуемо. Потому что могут наступить годы, когда это очень сложно. А могут наступить годы, когда можно писать все, что хочешь, — и ничего не будет.

А что сейчас?

Сейчас такой интересный период идет, когда пошло ухудшение, но можно многое. Я бы так охарактеризовал. То есть в этом году за последний месяц были первые, наверное, серьезные иски со стороны президента против независимых СМИ. То есть до этого что-то было такое в Кыргызстане, я имею в виду после революции 10-го года, но вот прямо так, чтобы на три СМИ одновременно подали, как это было в марте прошлого года, в тот момент, когда обостряется конфронтация между президентом и оппозицией, – это все-таки впервые после революции происходит. И к сожалению, зашло слишком далеко со стороны властей, потому что уже заморозили банковские счета двух из этих СМИ. Одной из них — это киргизская редакция «Радио Свобода», а другое — это «Заноза», независимое интернет-издание из Бишкека.

Хорошее название.

Да. И это очень тревожный сигнал. Мы никогда не стремились иметь хорошие отношения с властью, я думаю, что это вообще не прерогатива журналистов — иметь какие-то отношения с властью. Другое дело, что, когда ты освещаешь все как есть и стараешься быть беспристрастным журналистом, наверное, неминуемо отношения с властью в какой-то момент станут плохими. И мы думаем: наверное, это хорошо, это индикатор того, что мы делаем хорошую работу, раз это так. И у нас действительно были угрозы в 2010 году в самом начале года еще до революции, на самом пике Бакиевского маразма, когда мы расследовали криминальную деятельность сына президента, а нам поступила угроза от ГКНБ (так у нас называются наши спецслужбы), и, в общем-то, она была достаточно прямолинейной.

В смысле либо вы прекратите, либо мы вас убьем? как это произошло?

Нам передали такое послание от ГКНБ: во-первых, перестаньте писать что-либо про семью президента и про нас. Мы такие: ну ладно, а что еще? И потом мы говорили с человеком, который нам передавал послание, и прозвучала такая фраза такая: «Вы же понимаете, что с вами в юридическом ключе разбираться не будут». И потом нам рассказали зачем-то историю про журналиста, которого реально убили, и, судя по всему, убили ГКНБшники, за два месяца до этого, сбросив с крыши.

Ну, понятно, зачем рассказали.

Мы это восприняли как угрозу. Я думаю, что это не было ничем иным. Но потом, уже после революции, смысла уже не было, потому что власть сменилась. Сейчас-то, конечно, власти, умудренные опытом двух революций, стали осторожнее во многом. У нас было несколько очень интересных походов в ГКНБ, когда они нас вызывали объяснительные какие-то писать как раз из-за того материала про детей из Казахстана, которых вербуют в ИГИЛ, зачем-то нас вызвали, и мы написали просто объяснительную такую, что мы считаем, что любой, кто противостоит распространению новостей и информации про экстремизм, является пособником экстремистов. То есть наша позиция была такая, что как раз когда происходят такие вещи, как вербовка детей в ИГИЛ, об этом надо кричать на каждом углу, потому что это действительно страшная проблема, это тревога, и об этом надо знать всем. А когда об этом не пишут и когда кто-то этому противостоит, это сильно облегчает работу ИГИЛ. Атамбаев в прошлом году впервые нас упомянул, причем упомянул так грубовато, он на пресс-конференции дословно сказал, что после прочтения одной колонки на KlOOPе у него было ощущение, что он наступил на какашку. Буквально так сказал. Потом, правда, извинился на той же пресс-конференции перед нами. Но мы тогда решили, что это огромная честь для нас.

На самом деле да. Для журналистов это большая честь — быть для политиков той «какашкой", на которую им неприятно наступать. Значит они могут меняться, значит мы на них влияем, конечно.

Я не знаю, чего ожидать от этого года. Настолько я искренне не представляю, что в Кыргызстане может быть. То есть, с одной стороны, я вижу: да, власти сильно давить, конечно, боятся, но все-таки опыт давления есть, и он для власти заканчивался не очень хорошо. Но в то же время и вот так оставлять этот разгул свободы слова им тоже не очень хочется.

Я вам тогда желаю продолжать оставаться какашкой — в хорошем смысле этого слова.