Почему Переяславская Рада, событие 17-го века, до сих пор так сильно волнует общественность? Недавно даже президент Порошенко упомянул в своей речи, посвященной безвизовому режиму.

Переяславская Рада — это начало российско-украинского взаимодействия, это начало объединения. Поэтому обращение к истокам, понимание того, о чём стороны договаривались, до чего договорились и почему эти договорённости не были реализованы, очень важно. 

Удалось ли вам ознакомиться с копией этого документа?  

Оригинала документа не существует. В своё время он был отправлен в Украину к Богдану Хмельницкому и погиб вместе со всем остальным его архивом. А те копии, которые хранятся в Московском архиве, — черновые, по ним мы можем судить о том, о чём договаривались стороны.  

И понятно ли, о чём они договорились?

Это был компромисс с двух сторон. Основная проблема заключается в том, что стороны не очень понимали друг друга. И в прямом, и в переносном смысле этого слова. Они разговаривали на разных языках, употребляли разные значения одних и тех же терминов. Например, «воеводы». Они представляли разные ментальные сообщества, и поэтому их договорённости были очень поверхностными. Что и проявилось в следующие годы.  

Татьяна Таирова-Яковлева. Фото Громадского

Таким образом, документ, который закладывал отношения между странами на многие годы вперёд, был заключён сторонами, которые не понимали друг друга?

Обе стороны относились к этому документу легкомысленно. Не было понимания его значения и тех проблем, которые могут возникнуть на этапе его претворения в жизнь. Украинская сторона думала прежде всего о военной поддержке, о помощи в войне с Речью Посполитой, а российская сторона была увлечена идеей религиозной войны, освобождения православного населения Великого Княжества Литовского.  

Кто выиграл, как вам кажется?

Обе стороны проиграли. Потому что неточность формулировок породила множество конфликтов и взаимных непониманий. И, наверное, одна из самых крупных ошибок, которая была допущена Богданом Хмельницким и его окружением, — это вопрос экономический, о плате Войску Запорожскому. Договорились, что будут платить, а это ставило в сложное положение самих казаков по отношению к Москве. С другой стороны, была договорённость, что эти деньги будут взыматься с налогов Украины. Но с Украины этих денег тогда даже физически собрать не могли, не собирали такого объёма налогов. Это порождало экономический кризис. 

Думали о деньгах тогда в первую очередь?  

Деньги были важным моментом. Для России это сбор налогов со стороны, которая присоединилась. Это было обычным делом, то же самое происходило и с другими присоединёнными территориями. Термин «подданство» подразумевал сбор дани, то есть налогов. 

Вы в одной из книг пишите, что одной из традиций гетманской элиты была скромность. Что случилось? Почему эта традиция не прижилась? Или прижилась?

Такая традиция сохранялась довольно долго. До конца 17-го века. И чем меньше элита участвовала в военных сражениях и походах, чем меньше отрывалась от жизни простого казака, тем меньше было скромности в его жизни. Это, наверное, и стало причиной того, что украинская элита в конце 18-го века очень благополучно влилась в элиту Российской империи. Без особого возражения со своей стороны.  

Можете ли вы составить рейтинг самых нескромных гетманов Украины? Которые ставили своё личное обогащение ставили выше государственных интересов?

Одним из таких гетманов был, конечно, Иван Самойлович. И за это его старшина и свергла. Это было одно из главных обвинений. Хотя и про моего любимого Мазепу могу сказать, что скромностью он точно не отличался. Особенно в конце своего правления он вводил такие вещи при своем дворе, которые подчёркивали его гетманский статус.  

Говоря об истории, мы можем наблюдать некоторые параллели с сегодняшним днём. Как вам кажется, может ли история давать урок?  

История и должна давать урок следующим поколениям, но к сожалению, никто его не слушает. Проблема в том, что люди не очень хотят знать свою настоящую историю. История без прикрас не всегда приглядна для любой страны, любого человека. Поэтому люди стараются отрицать те неприглядные вещи, которые были в нашем прошлом, вместо того, чтобы учиться и понимать, что не надо совершать таких ошибок. Моя новая книга «Инкорпорация» посвящена вопросу, почему присоединившись абсолютно добровольно к России, и Россия присоединив Украину в 1654-м году, стороны зашли в такой тупик отношений, что уже через 4 года Украина отсоединилась от России. Но не просто добровольно отсоединились — их конфликт вылился в кровавые столкновения и войну. Почему так произошло? Именно это я пытаюсь понять. Мне кажется, что это звучит очень актуально. Понимание вопросов взаимного непонимания: почему так происходит, почему политики, государства, народы не слышат друг друга, не хотят слушать друг друга. Это очень важный вопрос. 

Принятие боярином Бутурлиным присяги от гетмана Богдана Хмельницкого. Картина 1910-го года

Почему это произошло?     

Тогда это произошло по причине того, что это были различные ментальные образования. У которых были различные традиции, социальная, юридическая система. И стороны не были готовы понять друг друга. Прислушаться друг к другу, найти какие-то компромиссы. Начинать понимать, разбираться в ситуации. Это всё и вылилось в такой конфликт.  

Почему вам стала интересна именно элита? Ведь у нас перед глазами образы казаков, которые бегут в атаку с саблей наголо…

Наверное, именно потому, что у большинства людей, как в Украине, так и в России, представление об украинском казачестве - это казаки, бегущие с саблей вперёд. А так как я уже больше 30 лет занимаюсь этой тематикой, то, как мне кажется, я её неплохо знаю, и поэтому мне хотелось представить совсем другой образ той эпохи. Политической элиты, которая увлекалась литературой, писала стихи, музицировала, у которой были театры, которые знали наизусть античных авторов, разбирались прекрасно в богословии. Картину их жизни мне и хотелось изобразить. Показать общество, в котором женщины играли очень большую роль, в отличие от Московского государства той эпохи. Посмотреть на бытовые вещи: что они ели, что они пили, как они пили, как проводили досуг. Это очень важно для понимания эпохи. 

Если сравнивать сегодняшний день и 17 век, когда пили больше?

Тогда пили даже более широкий спектр различных видов алкоголя. Украинская элита 17-го века любила выписывать изысканные европейские вина. У нас представление, что пили горилку, но это не так. Кроме того, был интересный ассортимент еды, различные европейские блюда. Велико было восточное влияние: были сладости и специи. С другой стороны, был очень красивый стол, использование столового серебра, которое изготавливалось по заказу казацкой старшины. Мне кажется, что всё это очень интересно.  

Какие самые стойкие мифы о той эпохе?  

Наверное, это действительно представление о казачестве как о чём-то грубом и невежественном. Понимание того, насколько эти люди были образованны, насколько хорошим было образование в Киево-Могилянской академии. Насколько люди были начитанны, имели библиотеки, интересовались европейской политикой, европейскими делами. Это главный миф — незнание этой стороны гетманства.  

В одном из интервью вы сказали, что к негативному образу гетмана Ивана Мазепы руку приложил Пушкин, и провели параллель с кардиналом Ришелье и Дюма. В этой ситуации историк противостоит литератору?

В какой-то степени, конечно. В своё время Пушкин писал «Полтаву» как ответ Байрону на его поэтический образ Мазепы. В России про Мазепу чаще всего знают из произведений Пушкина. Поэтому очень сложно изменить этот миф и объяснить, что это был совершенно другой человек. Но, с другой стороны, в последнее время есть какие-то сдвиги. Выход моей книги «Мазепа» в серии «Жизнь замечательных людей» немного изменил ситуацию, по крайней мере, в интеллектуальных кругах отношение к Мазепе стало уже не столь однозначным.

Иллюстрация к «Мазепа» Байрона. Около 1846 года, Wikimedia

Выход этой книги («Мазепа» в серии «Жизнь замечательных людей») — это, что называется, «разрыв шаблона». А какие у вас были дискуссии с коллегами на этот счёт?  

Коллеги отнеслись с большим интересом. Для тех, кто занимается историей России, это был очень любопытный сюжет, который дополнял знания о Петровской эпохе. Им это было очень полезно и интересно. Но, конечно, были и люди, которые по своим идейным соображениям не могли этого принять, не принимают это до сих пор и мне ставят в самый большой укор то, что я написала книгу о Мазепе.  

Можно ли таких людей назвать историками?   

Нет, конечно, это не историки. Это политически ангажированные люди, которые политические идеи и шаблоны ставят намного выше исторической действительности.  

Вас в 1990-е обвиняли в «украинском буржуазном национализме». Последние три года между Украиной и Россией война. Как сейчас?

Кроме некоторых выпадов в Интернете, ситуация достаточно спокойная. К счастью, споры об Украине не затрагивают 17-й век, а 20-м веком я не занимаюсь.  

Как обстоят дела у людей, которые занимаются украинской тематикой? Нет ли давления со стороны государства?

Давления нет. Два года назад защитилась моя аспирантка по украинской тематике. Мы волновались по этому поводу, но всё прошло идеально в петербургском университете, проблем не возникало. Хотя писала о мазепинской эпохе, именно это нас волновало. С другой стороны, появляются люди, которые пытаются писать об истории Украины, не имея никакой серьезной базы и школы. Эти попытки очень печальны в России, ответ многим из них дан в моей книге «Инкорпорация». Потому что очень сложно писать о 17-м веке, не зная особенностей украинского барокко, особенностей источников того времени. Они слишком односторонне трактуют источники, и это приводит к спорным выводам.  

Можете привести пример?     

Например, заявление украинского духовенства эпохи 1654-го года трактуется в прямом виде, что они приветствуют присоединение Украины к России. В то время, как это был абсолютно барочный текст, не имевший к реальным взглядам никакого отношения. И эти же священники месяц спустя могли говорить абсолютно другие вещи.  

Переяславская Рада. Работа Алексея Кившенко biography.sgu.ru

Интересует ли ваших студентов история Украины? И если да, то какие сюжеты?

Интересует. Часто бывает так, что приходят студенты и говорят, что их бабушка или дедушка из Украины, и они хотели бы писать больше про историю. Причём эти студенты из различных дальних регионов РФ: Томска, Екатеринбурга. Они слушают курс и потом выбирают что-нибудь для себя, чем бы они хотели более детально заниматься. 

А если бы перед вами стояла задача заинтересовать ребёнка историей, то о каком герое и сюжете вы бы рассказали?

О Богуне.  

Что именно вы бы рассказали?

Я бы рассказала о его методах, с помощью которых он выигрывал битвы. Хитрость, психологические атаки, всевозможные приёмы… Например, при обороне Умани он полил валы водой, они замёрзли, превратились в катальные горки, и поляки их не могли штурмовать.  

Сейчас в Украине идет дискуссия о том, каким должен быть учебник истории. Каким, на Ваш взгляд, должен быть этот учебник? Там должна быть описана политическая история или жизнь простых людей?

Думаю, что учебник должен включать и культуру, и экономику. Без этого совершенно непонятны политические события. Культура и духовная жизнь определяют многие вещи. Нельзя всё сводить к политическим событиям, к войнам, ссорам и так далее. И самое главное, что в учебнике не должно быть одной сухой версии. Потому что история всегда должна быть полемикой. Разные взгляды и подходы — это нормально. К счастью, в России доминирует подход к тому, что не должно быть единого учебника истории. Пусть будут плохие и те, с которыми я не соглашаюсь, но пусть они будут разные.  

Вы чувствуете в Украине, чтобы государство диктовало, какой должна быть история?

Не знаю насчёт попыток государства трактовать какие-то события, но то, что, к сожалению, в Украине наблюдаются такие же тенденции, как и в России, а именно печальное наследие советского прошлого, когда инакомыслие или другие подходы не воспринимаются, — это есть. И вместо того, чтобы вести академические споры и полемику, на инакомыслящих просто навешиваются политические ярлыки. Такое есть, но очень бы хотелось, чтобы Украина шла другим путём и в самых плохих проявлениях не повторяла Россию. 

Можете привести пример такого случая?  

Мне встречались высказывания коллег в мой адрес, и, вместо того, чтобы вступать в научную дискуссию, они начали навешивать политические ярлыки. Например, про меня было написано, что «Историю Украины», которая вышла в России, я писала по заказу Януковича, а другой мой коллега сказал, что я путинский стипендиат. Если они считают это методом полемики со мной, то мне их жаль.  

На каких площадках сейчас общаются украинские и российские историки? И общаются ли?

Общаются прежде всего на полях конференций, которые проводятся даже в России и Украине, но в основном на международных. Мы пытаемся осуществлять совместные проекты, надеюсь, что они будут.  

Ожесточённые дискуссии на эти конференциях?

В академических кругах как не было, так и нет ожесточённых дискуссий. Они сводятся к очень конкретным вещам, корректной полемике. Политизированности практически нет. Есть отдельные индивидуумы, но в целом это не политические споры, а именно научный подход.  

Есть ли исторический документ на территории Украины, который вам хотелось бы прочесть, найти?

К сожалению, всё что мне хотелось бы найти, находится в Москве. Так получилось исторически. Именно там я провожу большую часть своего времени в поисках документов.  

То есть большинство документов об эпохе Гетманщины находятся в Москве? 

Да. 

Открыт ли доступ к этим документам?

Архив открыт для всех исследователей, но, как я всегда говорю, открытость архива еще не подразумевает, что ты найдешь там то, что тебе интересно. Московский архив древних актов — это очень сложная система, в которой надо потратить много лет, чтобы начать в ней разбираться и начать находить, что тебе интересно и нужно.  

Что больше всего вам нравилось и не нравилось в уроках истории?  

У меня было три учителя истории в школе, первые два мне абсолютно не нравились. С ужасом вспоминаю о каких-то палках-копалках, о которых нам рассказывали. Это было ужасно выхолощено и неинтересно. А третий историк, который преподавал в старших классах, это было очень интересно, потому что он заставлял логически думать. Я вообще считаю, что история — это не цифры и имена, а это именно умение думать. Мне кажется, что от него у меня пошло увлечение историей как возможностью разобраться в событиях, понять их логику. Когда ты разбираешься, понимаешь логику, ты начинаешь лучше понимать эпоху и можешь написать что-то новое. Цифры и имена можно посмотреть в Википедии. 

Удалось ли вам до конца понять логику гетмана Ивана Мазепы?

Может быть, он сам себя до конца не понимал, человеком он был очень закрытым, не делился со своим окружением. Меня радует, что, если я нахожу какие-то новые документы, которые не были использованы в моих книгах, они не противоречат тому, что я написала. То есть они укладываются в ту логику, которую я преподнесла как логику Мазепы. Поэтому мне кажется, что если я и не полностью её раскрыла, то подошла близко к пониманию его взглядов, ментальности, приоритетов жизненных.  

Портрет-гравюра гетмана Войска Запорожского Ивана Мазепы, опубликованная в немецком издании в 1704 году

Какова была его логика, его главный принцип, которым он руководствовался?

Он был человеком, которому были не чужды высокие идеи. Он был очень религиозным, амбициозным и честолюбивым. При этом ему хотелось, чтобы от его имени остался какой-нибудь очень яркий след. До какого состояния он довёл Гетманщину, украинское барокко... Ему хотелось, чтобы это осталось после его. И слава о нём пережила бы его. Сочетание высоких идей и собственного честолюбия им руководило.  

Если создать рейтинг самых эффективных гетманов, то как бы выглядела первая тройка?

С экономической точки зрения на первом месте стоит Мазепа. С ним может соперничать только, наверное, Апостол. Третье место затрудняюсь кому-нибудь отдать. Что касается руководства общего, то огромна роль Богдана Хмельницкого. Он всё сделал с нуля. Суметь создать нечто большое и серьезное с нуля — это колоссальный успех любого менеджера.  

На личность какого гетмана Вы бы сегодня посоветовали обратить внимание руководству Украины и России?

Это очень сложный вопрос. Я бы обратила внимание на Мазепу. Почему? Потому что, с одной стороны, он очень много сделал положительного для Украины, а с другой — очень долго имел очень хорошие отношения с Россией. И понимать, почему у него были долго хорошие отношения с Россией и почему они так плохо завершились, очень важно для обеих сторон.

Поделиться: