«Мы потеряли парадигму, в которой функционирует политика»

Иван Крастев, болгарский политический аналитик, эксперт в области международных отношений, исследователь посткоммунистической ситуации в России и странах Восточной Европы.

Одна из ваших книг называется «Вера в недоверие. Почему мы больше не верим нашим лидерам». Как вернуть это доверие и что произошло? Мы знаем, что, например в Польше, по результатам выборов той же коррупции больше, чем ее на самом деле. В Украине недоверие ко всем сейчас огромно. Как его возвращать?

Наверное, мы потеряли парадигму, в которой функционирует политика. Если до этого это был какой то уровень управления через доверие, теперь, то, что делают люди, это management distrust. Для этого были причины не только политические, но и довольно сильные культурно-технологические. Неверующий человек стал позитивным героем. Ты не хочешь, чтобы государство говорило тебе, во что верить, ты не веришь компаниям, которые хотели бы тобой манипулировать – все эти причины для недоверия абсолютно легитимны.

Проблема в том, что трудно управлять, когда ты никому не веришь, но также трудно и протестовать, если ты никому не веришь. Недостаточно, чтобы у тебя было негативное отношение. Мы пошли вместе, потому что кому-то не верим? Потому что после этого нужно кому-то верить, чтобы сделать что-то. Но люди не готовы это делать. Я думаю, то, что мы видим сейчас, в кризис, это не просто недоверие тому или иному политику. Мы уже просто не думаем, что нас может кто-то представлять. Каждый хотел бы представлять себя сам, думая, что у него такая особая точка зрения, что никому за него говорить не надо. И это делает управление очень сложным.

И это не проблема Украины или Польши, тоже самое происходит в Соединенных Штатах. Есть такой американский экономист, который сказал, никогда до этого не было так легко войти во власть и так легко ее потерять. И никогда не было так сложно управлять. Я думаю, что это культурные перемены, связанные с технологиями, что теперь очень легко доступ к информации. Раньше был один телевизионный канал, на котором говорили об одном и том же, можно было соглашаться или не соглашаться.

Но теперь существует diversity of information – так что трудно даже сосредоточиться на одном из разговоров. Исчезла сама идея общества как такового – появились очень разные социальные и другие группы, которые живут своей собственной жизнью. Появилась иллюзия, которую я, честно говоря, не разделяю — люди думают, что если просто появится прозрачная власть, люди будут ей доверять. Нет ничего более подозрительного, чем прозрачность. Когда кто-то говорит тебе, что вот, я сказал тебе всю правду, ты думаешь «а вот на самом деле…» С этой точки зрения прозрачность очень важна для управления какими-то процессами. Но поверить, что только благодаря прозрачности людей могут вернуть доверие к власти – я думаю, это иллюзия, а не реальность.

На основе чего можно все-таки создавать доверие, чтобы потом созидать?

Первое, и главное – что ты доверяешь людям, которых ты все-таки знаешь. Не просто потому, что они там говорят по телевизору, а по уровню риска, который они на себя берут. Не случайно появилось доверие, скажем, к тому, что мы наблюдали издалека в Украине – когда были люди, которые рисковали защищать государство, в то время, когда армии, в общем-от не было. традиционный источник доверия, когда я готов умереть за что-то – ведь это уже не игра, не просто какие-то слова. Другой традиционный источник доверия – когда вещи получаются, когда ты делаешь проекты, которые работают. И третье – чтобы люди могли себя идентифицировать с тем, что ты делаешь, что ты думаешь. Очень сложно для людей, которые просто сидят и смотрят телевизор, чтобы они поверили в какую-то власть. Но если эти люди само по себе, вместе что-то делают – им легче понять и поддержать если будет какая-то позитивная власть, потому что они по своему собственному опыту знают, как сложно что-то построить.

То, что мне не нравится – что мы превратились в общество зрителей. Мы смотрим на собственное государство как на футбольную команду. Когда ты смотришь на футбольную команду, ты рассуждаешь – вот если бы я был игроком, у меня бы все получалось. А людей, которые более реалистично относятся к тому, что видят по телевизору – это люди, которые сами играют в футбол. А мы как-то перестали играть в футбол, а стали смотреть и комментировать.

У меня вопрос к интеллектуалам: много критики – у нас слабые лидеры… Какое-то время было модно быть человеком, который никому не доверяет, но сейчас это уже и немодно. Вопрос – что они могут предложить?

Это была проблема не только интеллектуалов, но и протестного движения, которое мы видели в Европе последние 4-5 лет. Когда на улицу выходят протестовать люди, потому что у них нет абсолютно никакой работы, это абсолютно правильно. Когда ты спрашиваешь – что же надо делать, начинается разговор о том, как правильно жить, чтобы было лучше. Я думаю, это непростая вещь. Перемены, которые мы видим в Европейском Союзе – когда появились проблемы, миграционный кризис – теперь всем этим людям нечего сказать. Потому что проблема не в том, кто правильный, плохой или злой – а в том, как решить эти конкретные задачи. Это проблема не интеллектуального, а гражданского протеста. Довольно часто и зарождается, чтобы ты повторял вещи, которые сами по себе верные, но никакого отношения к настоящему кризису не имеют.

Скажем, проблема в том, что власть и общество довольно далеки друг от друга. То, что власть не понимает общество, это верно не только для Украины, но и для многих стран в мире. Вопрос, что мы делаем с этим? Поэтому появляется позиция абстрактного критика, который очень популярен среди людей. Вначале для людей очень важно, чтобы ты сказал, что они думают. Но после этого нужно, чтобы ты сделал, что они хотят. И это уже другая игра, это уже другая политика. Я думаю, что следующие год или два это будет самый болезненный переход – мы это видим в Украине, и мы видели это во всех наших странах. В 90-91-м году это была большой дилеммой, доверие людей. После этого появилась необходимость что-то решать.

Мы смотрим на многие исследования, почему реформы в Украине проходят так медленно. Можно долго обсуждать объективные и субъективные причины, но говорят, что сейчас и реформы делать сложнее, чем после вельветовых революций начала 90-х. Потому что олигархи прячутся под видом бизнеса, одни вещи ты уже не заменишь какими-то другими вещами. Какие есть другие вызовы и на основе чего можно двигаться, чтобы делать реформы? И действительно ли стало сложнее?

Вы знаете, то, что действительно поменялось – когда мы думали, что мы знаем, что нужно сделать, и вопрос был только в том, насколько быстро это можно сделать. Теперь у всех есть проблема в том, чтобы что-то сделать, а не просто поменять какие-то законы, чтобы люди поверили, что мы что-то делаем. Самый главный ресурс для перемен в любом обществе – это опыт людей. Если общество не может помочь людям, чтобы они сделали политические выводы… Это то, во что люди верят. Следуя соцопросам, когда ты спрашиваешь людей, верят ли они в то, в чем у них прямой опыт – они отвечают одно. Когда ты спрашиваешь их о том, что их не интересует – они могут повторять то, что слышали по телевизору. Я думаю, что политики считают, что достаточно контролировать медиа, чтобы поменять мнение людей. Это неверно. В каком-то смысле люди более прагматичны, но только если ты сможешь связаться и взывать к их конкретному опыту – как менять вещи, или не менять. А если нет – они просто будут повторять какие то реформаторские или антиреформаторские лозунги. С этой точки зрения является критичным познание своего собственного опыта.

Меня всегда удивляла готовность украинцев верить людям, которые приходят извне. С одной стороны, это говорит о том, насколько открыто украинское общество к тому, чтобы понять опыт других. Но с другой стороны, очень важно видеть, как сработает твой собственный опыт – найти тех маленьких реформаторов, которые уже успели что-то сделать в Украине за последние два года. Когда я говорю «маленьких» - на самом деле маленьких: поменяли школу, поменяли больницу. А не просто искать человека, который знает магические принципы, как все менять в экономике. И для меня это самое главное.

Вы упомянули, что заклинание о правительстве технократов – тоже не панацея. У нас тоже была дискуссия, что конечно же, все устали от политиков, конечно же, все понимают, что они связаны деньгами, олигархами, кем угодно, и возможно, они бы пришли, но непонятно, какая у технократов политическая ответственность?

Бытует мнение - если приехали люди, которые ни с кем не связаны, они могут сделать это лучше, потому что независимы. С одной стороны, это верно. С другой – если люди ничего не понимают в этом обществе, никого не знают, то ими очень легко манипулировать. Я думаю, что граница между технократами и политиками не такая явная, как хочется людям. Мы называем экспертами или технократами политиков, которые нам нравятся, потому что само слово «политик» нам не нравится. Каждая власть, которая исходит из парламента – политика, и ты ничего не сделаешь, если политические партии против тебя. Если существуют какие-то интересы, если ты можешь их изменить просто реформой, игнорируя все интересы, которые существуют в стране – это хорошо в диссертации, но не хорошо для жизни, потому что все эти реформы надо проводить, для какого то среднего или низкого уровня. Нетрудно проголосовать за реформаторский закон - это не проблема. Проблема потом его осуществить. А это уже значит, что очень много людей в этом должны принимать участие.

Когда мы слышим новости – кризис беженцев, самый большой кризис… Нет ли ощущения, что живем чуть лучше, чем мы об этом говорим?

Это всегда было характерно для людей – думать, что они живут в самое худшее время. Когда ты читаешь мемуары самых разных людей, кажется, что никогда хуже не было. Но если вспомнить, как жили наши родители и их предки, которые прошли через войну – то у нас далеко не худшее время. Поэтому я думаю, что это просто неверно.

Не могу не спросить о России. Если идешь на уступки, компромиссы, это может восприниматься как слабость. Понятно, что Европейский союз осторожничает с Россией, но другие говорят, что как раз слабость может быть воспринята как провокация. В этой ситуации, когда возможен откат, и не такая горячая фаза конфликта, как вы считаете, не будут ли уступки восприняты как слабость?

То, что я вижу в отношениях ЕС и России, то, что множество людей видят, что это традиционная имперская политика изоляционизма.

Россия боится мира, боится, что мир может как-то ее поменять. С одной стороны, ее экономика абсолютно зависима от мирового рынка, с другой стороны – как так построить систему, в которой ты будешь торговать глобально, но никто не будет вмешиваться в твои политические, культурные дела? С этой точки зрения, для России самое главное – не где находится граница, а какая граница. Так что, парадоксально, но многие из этих людей, которые говорят «давайте интенсивно торговать с Россией, думают, что это пророссийская политика. Но Россию это беспокоит, интенсивное общение с Западом вызывает страх. С этой точки зрения проблема не в конфликте в Украине, а проблема в принципиальной политике. И это контекстуальная проблема – связанная с тем, что происходит в Донбассе, что происходит в мире.