Дмитрий Белобров

Ольга Романова, журналист и глава российской организации «Русь сидящая», покинувшая Россию около года назад, рассказала Громадскому о запретах в РФ, страхе Кремля перед будущим, ситуации с российскими тюрьмами и сидящих там украинских заключенных, а также о том, почему окружение Путина страшнее, чем он сам.

«Бессмысленно устраивать КГБ-шные разборки новых мессенджеров»

Давайте сразу о самом актуальном на сегодня — о запретах и блокировках. Их в России не становится меньше. Самая нашумевшая история — попытка Роскомнадзора заблокировать Телеграм. Вы говорили, что давление усиливается с каждым годом. Но терпение как будто никуда не девается. И этот уровень «терпильствам», назовем его так, он как будто бездонный. Как вы к этому относитесь?

Спасибо за слово «терпильство», я возьму его в оборот. Очень хороший термин. Вы знаете, здесь, как обычно бывает в жизни, трагедия смешивается с очень смешной комедией. Конечно, (есть) запрет Телеграма и уже анонсированный запрет Facebook до конца 2018 года той же организацией — Роскомнадзором. Но они опоздали. Россия уже —  к сожалению для них, к счастью для нас — не сможет пойти по китайскому пути, который так им нравится. Дело в том, что Китай строил свой «Золотой щит» 20 лет. И тогда были совсем другие условия. И 20 лет этот щит достраивался. Сейчас совершенно невозможно обойти эти смешные препятствия.

Один Павел Дуров (владелец Телеграма и основатель социальной сети Вконтакте) показал всему миру — и весь мир хохочет — как это делается. Нельзя сейчас заблокировать никакой мессенджер, если у него есть пути обхода. И поэтому Роскомнадзор кладет сейчас банки, наши счета, кладет очень много полезных и бесполезных сайтов.

Недавно он даже заблокировал сам себя на некоторое время, что было особенно смешно. Но Телеграм заблокировать он не может, сбоев нет. Мало того, что есть Proxy, VPN и так далее, это не 20 лет назад. Это не Китай. Совершенно бессмысленно устраивать КГБ-шные разборки новых мессенджеров Mail.ru, типа TamTam, возвращаться к ICQ столетней давности. Это просто бесполезно. Телеграм будет жить в России, Facebook будет жить в России.

Ольга Романова. Журналист, глава организации «Русь сидящая». Фото: Громадское

А чем закончится это столкновение?

Оно закончится тем, чем заканчиваются все подобные столкновения. А именно ростом подписок в Телеграме, популярностью. Если нам сказать, что вот сюда ходить нельзя, вот в этот подвал, где мы с вами сидим, что здесь кое-что очень серьезное, о чем говорить нельзя. Через полчаса здесь будет толпа. С пивом.

Почему-то получается так, что пока запрет есть — толпа рвется, но пока запрета нет, толпа сюда не ходит. Такое впечатление, что населению России необходим какой-то запрет, мол, «Давайте порадуемся как не закрыли Телеграм, и как мы ненавидим Роскомнадзор», но тем не менее нет ничего, что подтолкнуло бы людей выйти на улицу и сказать «А давайте отменим к чертовой матери Роскомнадзор».

Чудовищный опрос опубликовал на этой неделе социологический центр «Левада», который гласит, что 86% — это роковая цифра — россиян ни при каких условиях не собираются выходить на улицу с целью протеста. Причем ни по какому поводу. Ни политический протест, ни протест против свалок.

Как же? Вот выходят против свалок. Выходило Кемерово.

Ну, 14%. А эти самые 86% не готовы выйти ни при каких условиях. Я думаю, что это лукавые цифры, как обычно.

Любая статистика, любые соцопросы — это цифры лукавые. Но в России действительно сложился консенсус общества и власти, и я этот консенсус понимаю. Не принимаю, но понимаю.

Когда глава главного пропагандистского ресурса Russia Today Маргарита Симоньян пишет, кстати говоря, в Телеграме, — и рассказывает историю, как она вызывает скорую помощь к своему заболевшему ребенку, и приезжают люди в стоптанных ботинках, которым она сует в руки деньги, и как ей жаль, что они бюджетники, так мало получают. И она долго описывает, как они идут по ее дубовому паркету в ее загородном доме, как они проходят ее лужайку, поднимаются на второй этаж по шикарной лестнице с люстрой. Вот такая (красивая — ред.) детская... И как ей неудобно перед ними за то, что они бюджетники и в нищете живут. То, что Марго сама бюджетник, она об этом забыла. Она должна жить либо также, либо они — как она.

Люди это терпят. Врачи это терпят. Возмущается этим Марго только потому, что она может этим возмущаться. Но я вас уверяю — врачей это тоже устраивает. Это очень странный консенсус, который сложился именно благодаря работе пропагандистов: «Лишь бы не было войны». На нас нападает Украина, Америка, Китай, Польша, Германия. Англия, как я могла забыть! «Мы живем в кольце врагов», и теперь лишь бы нам не повернуться в 75 лет назад.

«Все остальные вокруг Путина еще страшнее, чем он»

Мы видим, что выступления в Волоколамске превращаются в политический протест. Хотя ситуация с Кемерово и Игорем Востриковым, который потерял во время пожара всю семью и вышел на протест, потом сел и заявил: «Нет, мы здесь майданы не устраиваем». Но создается впечатление, что этот барьер уже сломан и люди перестали бояться выходить на улицу только потому, что такой протест — это ассоциация с Майданом.

Я думаю, что люди системные, ученые, политологи, экономисты ошибаются и не берут в расчет такую важную вещь, как полную непредсказуемость России. Как характера, так и страны. Где может случится все что угодно в любой момент.

Я думаю, что все начнется примерно так, как началось с митинга в Волоколамске. И с этой прекрасной девочкой в розовом, которая показала губернатору. Может начаться так.

А может начаться с того, что Путин поперхнется сухариком. Как угодно. В любом случае то событие, которого мы так ждем, может случится как угодно. Мы очень ждем обновления. Я думаю, что в России это может быть еще и хуже. Думаю, именно поэтому люди не готовы идти на улицу, потому что есть чувство, что может быть хуже.

Много лет назад я разговаривала в МИДе Германии с высокопоставленными людьми, которые очень не хотели меня слушать, когда я говорила, что не надо разговаривать с Путиным. Помогите нам, гражданскому обществу. Почему вы поддерживаете только Путина? И я была расстроена после разговора ни о чем, шла к лифтам, и меня сопроводил очень мелкий клерк, которого я очень хорошо знаю. Я его спросила «Скажи пожалуйста, почему они это делают? Почему они нам это говорят? Почему они верят в Путина, эти высокопоставленные немецкие чиновники в МИДе?» Он мне сказал «Ты знаешь, все очень просто. Потому что он им понятен, они его знают, умеют с ним работать, знают, где у него красная кнопка. И совершенно не хотят иметь дело с другим человеком, которого они не знают».

Ольга Романова с мужем Алексеем Козловым. Фото: Facebook Ольги Романовой

Я тогда очень возмутилась, но чем больше я об этом думаю и смотрю на ситуацию в развитии, тем больше понимаю людей, которые боятся кого-то еще кроме Путина. Ведь он сознательно вытоптал вокруг себя всю поляну, и все остальные вокруг Путина еще страшнее, чем он.

Кто, например?

Например, Рамзан Кадыров.

Путин действительно тщательно вытоптал всех. И действительно, если сейчас выбирать, посмотрев очень внимательно: мы хотим Кадырова, мы хотим Собчак, мы хотим Сечина (Игорь Сечин — первый зам премьера Дмитрия Медведева —  ред.). Любой нормальный человек в России скажет: «Не-не-не! Лучше Путин. Пусть останется так как есть!».

Второй вариант, который очень возможен, это распад России. Хотим мы этого или нет. Мы начали жить уже при распаде куска империи, потому что наши прабабушки-прадедушки жили при отделении Финляндии, Польши от Российской империи.

Мы живем в период постраспада империи, и она распадается долго, и будет продолжать распадаться дальше. Может отделиться Сибирь, может юг России. Ни я, ни вы, никто этого не знает.

Но ракеты везде. И представьте себе, что в Сибири придет к власти Жириновский, в Москве — Навальный, на Кавказе — Кадыров. Оно вам надо? Мне — точно нет. Это не нужно также (Ангеле) Меркель, (Эмманюэлю) Макрону, никому. Это очень страшно.

Правозащитник Йосиф Зисельс сказал: «Россия в тех границах, которые есть сейчас, не изменится никогда. Население будет жить с тем же имперским пониманием окружающего мира, какое есть сейчас».

Я думаю, что «никогда» — это лет 10-20 в России. А может быть 100 лет. Но мы не знаем. Римская империя распадалась тысячу лет. Она распалась, ее сейчас нет, а есть Италия, Греция, Турция. Нет Византии. Тоже наверное говорили «никогда».

«Чем больше ограничений — тем больше люди ищут новые выходы»

Вы уехали из России, но ваша организация «Русь сидящая» (благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям, пострадавшим от российского правосудия — ред.) до сих пор функционирует. Не обидно, что пришлось уехать?

Мне, конечно, очень обидно. С другой стороны, довольно странно — я бы даже сказала невозможно — руководить организацией из тюрьмы. И это превентивная мера. (Ольга Романова покинула Россию в 2017 году из-за доноса главы Федеральной службы исполнения наказаний о якобы не прочитанных лекциях, на которые выделялись бюджетные средства — ред.) Сейчас я могу ею руководить, потому что есть интернет, и он будет всегда. И здесь дело не в том, что кто-то что-то блокирует, а просто потому, что так будет. Илон Маск запустит спутники, и Телеграм вернется к нам, хотя он никуда не уходил.

Конечно, очень помогает медийный опыт. Здесь нет никаких проблем, наоборот, есть решение. Когда ты попадаешь в новые условия, ты начинаешь соображать, чем будешь заниматься. Во-первых, я опять нашла себя в журналистике. Я думала, что этого не будет никогда. Во-вторых, я нашла деньги Еврокомиссии. Я же в Европе, почему бы не сходить туда. Поэтому организация стала очень сильно развиваться. В апреле мы открыли три новых филиала в России, таких мощных. Нет худа без добра. Это к разговору о блокировках. Чем больше ты ограничиваешь людей и их возможности, тем больше люди ищут новые выходы. А найдя их, сильно удивляются, почему они раньше там не бывали. А тут новые возможности.

Организации не мешают работать?

Организации мешают работать, но расскажите мне об организации, которой не мешают.

Как именно мешают?

Мы работаем с тюрьмами, нас перестали не только пускать в тюрьмы. Не пропускают наши посылки, наши письма и т.д. Но так как у нас в основном работают все бывшие осужденные, все сидевшие, то они прекрасно понимают, как все обойти.

Вы написали у себя в Facebook, что тюрьма хорошего человека не может испортить, а плохого превратит в такого, что и ад от него откажется. Вы до сих пор так думаете?

Это особенность российской тюрьмы, речь я веду именно о ней. В принципе тюрьма —  это довольно старинная концепция преступления и наказания. Кто сказал, что человека, который совершил преступление, нужно лечить лишением свободы, а не как-то по-другому? Эта концепция вполне себе изжита.

И когда мы с вами говорим, смеемся, хохочем над новостью, что закрываются тюрьмы в Голландии, потому что некого сажать, это не означает, что в Голландии больше нет преступников.

Когда мы видим очереди в тюрьмы Дании, чтобы посидеть, отбыть свой срок и быть уже свободным от этого, то это не потому, что в Дании не успели построить много тюрем. Она их не строит, потому что они уже не нужны.

Общество нашло довольно действенный путь борьбы с преступностью. Это делают в основном в Скандинавии. Среди отстающих — Россия, Америка и Украина, кстати. Правда в Украине попытки провести тюремную реформу есть. И есть даже борьба противоположных концепций. Здесь очень интересно все развивается.

А путь такой есть. Главная задача пенитенциарной системы — исправить человека, исправить брак в обществе. Например, скандинавы считают: если любой человек совершил преступление, то это вина общества. Не доглядели. Семья и школа, что-то упустили, дурные друзья. Поэтому общество должно нести за него ответственность и перевоспитать.

Ольга Романова. Журналист, глава организации «Русь сидящая». Фото: Громадское

«Блатной мир поддержал аннексию Крыма»

Ваша организация занимается украинскими политзаключенными?

Да, мы занимаемся, конечно же, как и многие, Олегом Сенцовым, Кольченко. Но больше Сенцовым. Мы установили хорошую юридическую связь с колонией ИК-8 в Лабытнанги, где он сидит. Мне не нравится эта колония, совсем. Она образцово-показательная, а это плохой признак всегда. Я точно знаю, что на конец февраля этого года Олег Сенцов был здоров (16 марта Олег Сенцов прислал письмо, в котором говорил об ухудшении своего здоровья — ред.). Его видел адвокат. Олег не стал сотрудничать с нашим адвокатом, и я его очень хорошо понимаю. Потому что у него нет возможности удостовериться, что это наш адвокат. И что можно ему доверять. Но он дал себя увидеть, не отказался от свидания. То есть он прекрасно понимает, что может кому-то нужно убедиться в его физическом состоянии. Оно нормальное, а про силу духа можно судить по его поведению. Мне кажется, такое поведение может служить примером только очень сильного человека.

Ситуация с заключенными в России — не только украинскими — она хоть как-то улучшается?

Нет, ситуация ухудшается в связи с сокращением финансирования. Но я хотела бы вернуться к украинским заключенным. Не только к политическим. Дело в том, что украинские заключенные сидят в России вообще незаконно. И люди — даже те, кто их охраняет — не понимают, за что они сидят и как с ними себя вести. Потому что украинский кодекс не сходится с российским. И очень многое поменялось. И люди сидят за убийства, совершенные в Крыму, осужденные Украиной, например. И они лишены возможности оспорить это в украинском верховном суде. А как им получать условно-досрочное освобождение? В какой суд подавать? В российский Верховный суд? А при чем здесь он? И Украина тоже ни при чем. И, конечно, из-за бешеной пропаганды отношение к украинским заключенным отвратительное.

Задержание мужа Ольги Романовой российскими силовиками в сентябре 2012 года. Фото: Facebook Ольги Романовой

У надзирателей или сокамерников?

У тех и у других. Зекам нечего делать, они смотрят телевизор. Он работает круглосуточно, все время. Отсюда жуткая украинофобия, и мы знаем к сожалению много случаев гибели (украинских заключенных — ред.).

То есть зеки, который против системы, они тем не менее смотрят телевизор и за систему?

Они твердо знают, что любой украинец им враг. Это чудовищно. Я не могу сказать, что то, о чем вы говорите, «Черный мир», то есть блатной мир, что он сейчас против системы. Он довольно давно идет рука об руку с системой. Блатной мир вполне себе поддержал аннексию Крыма. Это было большое счастье для них. Поддержали Путина. Я не знаю, с чем это связано.

Говорят что зона в России настолько страшное место, что лучше быть к ней максимально близко, чтобы не боятся. Допустим, как Юрий Дмитриев (глава карельского «Мемориала», занимавшийся делами репрессированных в сталинские годы, обвиненный в изготовлении детской порнографии. 5 апреля Дмитриева оправдали — ред.), как ваша организация. Вы знаете правила, подводные течения, вам уже не так страшно, (и, допустим, тому же Дмитриеву) как тем людям, которые с этим никогда не сталкивались и панически этого боятся.

Это абсолютно верно. Мы действительно не боимся. Многие из нас уже отсидели и хорошо и близко знают зону. Потом, мне кажется, есть такая старинная русская народная традиция, и традиция советского человека. Моя бабушка в свое время, когда началось дело врачей, она, будучи доктором в Москве, уехала работать на зону доктором. И ее не посадили. Это старый народный способ избежать тюрьмы. Народ это подспудно знает и понимает. Что касается боязни, то конечно, делать в тюрьме — особенно в русской — нечего. И если вы все-таки не хотите ставить над собой такие страшные эксперименты, не делайте этого. В тюрьму старайтесь не попадать. А если попали, тогда используйте время с пользой. Побольше читайте, старайтесь писать, учите языки иностранные.

Тяжело все время читать, я думаю. Еще и в замкнутом пространстве.

Почитайте, потом попишите. Потом язык поучите. Порисуйте. Времени свободного не будет.

«Какая капля станет последней, мы не знаем»

Вы смотрели фильм режиссера-документалиста Виталия Манского «Родные» (документальная лента 2016 года о том, как вооруженный конфликт между Украиной и Россией влияет на семьи, живущие в разных регионах этих двух стран и аннексированном Крыму — ред.)? Как вы считаете, это разделение, которое режиссер продемонстрировал и непонимание друг друга, насколько оно реально, насколько это не единичный случай? И когда это может закончится?

Очень неловко говорить про своего старого знакомого «гений», но Манский, конечно, великий режиссер. И то, что он показал, мне кажется это образ вообще современного мира. Той части, которая называется Россия. И той части мира, которая еще может не выздороветь. Похожие ситуации есть не только в России. Взять хотя бы арабо-израильский конфликт, Южную и Северную Корею. У всех свои беды. А «Родные» — это такая большая наша общая беда.

Но переплетение ведь очень мощное.

Знаете, когда я в Украине, мне почему-то кажется, что мы можем это все преодолеть. А когда я в России, мне кажется, что нет.

Почему?

Я с вами разговариваю, мы с вами разговариваем, слышим друг друга, можем спорить. А если мы поспорим, то друг друга не убьем. Понимаете, что в России это невозможно сейчас?

Как вы думаете, те русскоязычные СМИ, которые ушли за границу, и которые вещают на Россию, в том числе Meduza, они могут как-то переломить эту ситуацию? Даже не для тех условных 14% (в 2016 году Левада-центр опубликовал данные о рекордной поддержке россиянами действий Владимира Путина — 86% против 14%, высказавшихся против — ред.), а для большего числа людей.

Я думаю, что любой из нас может переломить ситуацию, просто мы не знаем, кто именно переломит, но каждый должен стараться. Как формула натяжения воды. Какая капля станет последней, мы не знаем. Просто надо капать.

При каких обстоятельствах, как вам кажется, может закончиться война в Украине?

Я думаю что с уходом Путина. Но мне кажется, что это окончание войны нам тоже не понравится. Я очень боюсь, что другой после Путина будет в любом случае приятнее Европе и Америке. И она постарается с этим человеком, кем бы он ни был — даже если это будет Кадыров или Сечин — не ссориться. Они никогда не хотят ссориться. Они никогда не простят Крыма Путину. Никогда! А следующему простят. И тогда война не закончится. Именно поэтому я еще хочу вернуться к вопросу об уличном протесте. Тот самый миг, когда это можно было дожать до конца — это 2014, 2012, 2011 годы — вот в те годы можно было это еще повернуть назад и выздороветь. А сейчас он сделал очень хорошие выводы. Мы сейчас в гораздо худшем положении, чем в 2014 году. Он отделяет Россию от всего мира все сильнее и более надежно. Представляете себе бунт в Северной Корее? Не против Ким Чен Ына, а против Южной Кореи. Я этого боюсь. «Доколе, товарищ Ким, мы будем терпеть эту Южную Корею?! Ну вставай, давай сметем ее с лица земли». Вот такого бунта я боюсь. А тот, который нам нравится, которого мы ждем...

Красивый, благородный.   

Да. Мы бездарно упустили это время. Время за другим бунтом.  

Ольга Романова. Журналист, глава организации «Русь сидящая». Фото: Громадское

Поделиться: