Coфия Aндpуxoвич — укpaинская писательница и переводчица. Ее роман «Фeликc Aвcтpия» получил премию «Книга года ВВС — 2014», Специальную награду Форума издателей — 2014, премию «ЛитАкцент года — 2014», премию Фонда Леси и Петра Ковалевых — 2015 и Visegrad Eastern Partnership Literary Award — 2016.

В январе 2020 года по мотивам романа вышел украинский полнометражный фильм «Преданная». А в марте выходит новый роман Софии Андрухович — «Амадока». Это история о Холокосте в Украине, Расстрелянном возрождении сталинских лет, о памяти и забвении.

Владимир Ермоленко поговорил с Софией о ее творчестве, об исторических трагедиях и их преодолении, о забвении и множественности памяти. Разговор состоялся в рамках программы «Украина разумная» в книжном магазине-кафе Старого Льва в Киеве.

Недавно вышел фильм «Преданная» по твоему роману «Феликс Австрия». Это история двух молодых женщин, которые настолько переплелись жизнями, что не мыслят одну жизнь вне другой. Что чувствует писательница, когда смотрит на экран и видит образы, которые она придумала? Ты узнаешь себя в них?

В фильме не узнаю. И эта неузнаваемость интересна, потому что для меня это было открытием совершенно другой реальности.

С одной стороны, в фильме очень точно, старательно и честно изложен сюжет. Но, с другой стороны, в нем совсем иная трактовка, чем та, которую я вкладывала. Идея та же: об иллюзии и о вреде иллюзии; о том, как любовь может быть вызволением, а может быть тюрьмой. Но способ, которым это показано, мне незнаком. Именно поэтому было очень интересно на это смотреть.

Неузнаваемость своего текста — это положительная эмоция? Что-то вроде: «Вау, а что же там будет дальше»?

Да. Мне просто радостно, что мой материал используют и делают из него что-то совсем другое, и он становится доступным такому большому количеству людей. Происходит очень правильное взаимодействие между видами искусства: сначала есть книга, а потом эта книга вдохновляет других людей на фильм. А этот фильм снова приводит к книге.

Мне кажется, главная эмоция романа «Феликс Австрия» — это мысль о том, что иллюзия может быть как чем-то позитивным, так и чем-то негативным. Это так?

Да. И фильм мне помог лучше очертить эту мысль об иллюзии. Иллюзия — это плохо, когда человек теряется сам в себе, когда он не находит своей сердцевины, когда он пытается идентифицировать себя с другими людьми или с какими-то несвойственными себе ситуациями. Но если человеку удается найти твердую почву и опору, тогда иллюзия помогает освободиться и увидеть широкие горизонты.

Ведь искусство — это тоже иллюзия.

Да. Иллюзия, которая помогает выйти за собственные пределы.

Мне кажется, София Андрухович — это писательница перевоплощения. В романе «Феликс Австрия» ты перевоплотилась в эпоху конца XIX — начала ХХ века. В новом романе «Амадока» тоже много перевоплощений. Ты согласна?

Я бы назвала это не перевоплощениями, а различными внутренними качествами, которые большим или меньшим образом выражены. Я со временем нахожу какие-то качества, на которые мне хочется обратить больше внимания и которые мне хочется развить больше. И поэтому получается так, что я постоянно пытаюсь сделать что-то новое.

В героинях «Феликс Австрия», Стефе и Адели, есть ты?

Есть, конечно.

Мне казалось, что ты пыталась перевоплотиться в главную героиню, которая вовсе не является тобой. Я имею в виду Стефу.

Поскольку рассказ ведется от лица Стефы, то, пожалуй, я с ней в большей степени себя ассоциировала. Это роль служанки, которая мне показалась намного интереснее, чем роль госпожи. Потому что вроде бы это подчиненное и ограниченное лицо, исполняющее прихоти других. Но на самом деле она находится в ситуации, где ей доступно огромное количество информации и знания. Она спрятана и является наблюдательницей, и поэтому очень хорошо ориентируется в этом мире и влияет на тех, кто, казалось бы, руководит ею.

Писательница София Андрухович, Киев, 17 января 2020 года
Фото:

hromadske

Поговорим о твоем новом романе «Амадока». Он выходит в середине марта.

Масштаб этого романа, то, как он выполнен, меня абсолютно поражает. Но почему «Амадока»? Что это за образ?

Амадока — это озеро, которое описывает Геродот в одном из томов «Истории», рассказывая о землях, на которых сейчас находится Украина. Это озеро где-то рядом с Каменцем-Подольским, на границе Галичины и Подолья. Если посмотреть на карты средневековых картографов, то можно понять, что оно было где-то больше ста квадратных километров. То есть это было едва ли не самое большое озеро в средневековой Европе.

Но для тебя это метафора, правда? Что она означает?

Да, это метафора. Метафора для обозначения большой совокупности каких-то сюжетов, которых мы не помним сегодня и которые обходим вниманием. Это белые пятна, незаживающие раны, которые тревожат и которым мы не можем дать определения.

Эта метафора бесследно исчезнувшего озера памяти у тебя объединяет различные линии: о Холокосте на западной Украине и о судьбе украинских писателей 20-30-х годов.

Да.

Но почему ты решила писать о Холокосте? Это тема, которая не раскрыта в украинской культуре?

Да, она совсем не раскрыта в украинской культуре. В украинской литературе этой темы практически нет.

Мне кажется, ты затрагиваешь очень важный сюжет: ответственность украинцев перед той эпохой. Конечно, были украинцы, которые помогали нацистам, были украинцы, которые противостояли нацистам, которые спасали евреев. Но вот сейчас мы очень мало об этом говорим, и это действительно стало белым пятном.

Да. Потому что когда речь идет о еврейском мире — это великая цивилизация, большая культура, содержавшая в себе все, которая была одной из главных культур Центральной Европы и которая просто полностью исчезла.

Мне кажется, у меня нет никаких однозначных персонажей. Я, например, изображаю людей, которые пытаются быть хорошими. Но все вокруг гораздо сильнее. И условия вокруг них такие, что в определенных ситуациях могут проявиться только отрицательные человеческие качества.

У тебя есть украинцы-полицаи, но есть и украинцы, которые спасают евреев.

У меня есть и украинцы-полицаи, которые спасают евреев. Я погружалась в этот мир, в конкретную семью моих персонажей, и просто естественным образом видела, какими на самом деле есть эти герои и какими они могут стать позже.

У тебя гораздо более сложная картина, чем та, которая порой возникает в украинских дискуссиях о памяти — вроде: «Кто такие бандеровцы — герои или преступники?»

Да, сводить все к негативу или позитиву — очень одномерно. Так никогда не бывает. Я пыталась показывать различные тонкие силы, которые управляют каждым человеком. Именно поэтому у меня нет там ни одного однозначного персонажа.

Роман не только о трагедии евреев, но и о трагедии уничтоженной украинской интеллигенции 1930-х годов. Это миры, которые имеют параллели. И твой образ Амадока касается этих двух миров, да?

Да. Они, конечно, не являются равноценными. Но общее то, что речь идет о двух больших режимах, о двух огромных силах и о хрупкости отдельных человеческих жизней. О том, как тоталитарная власть не только физически уничтожает людей, но и стирает их из нашей памяти.

Поддержи деятельность hromadske на Спильнокоште любая сумма поможет нашему медиа и в дальнейшем писать об актуальных и важных культурных событиях и процессах.
Писательница София Андрухович, Киев, 17 января 2020 года
Фото:

hromadske

Главный в части о неоклассиках — это Виктор Петров, он же В. Домонтович. Человек, которого мы начали открывать в 1990-х как писателя, и которого ты открываешь как археолога, как литературоведа.

И еще он был очень хорошим эссеистом.

Да, у него замечательная книга про Кулиша, есть эссе о Марко Вовчок, Шевченко, Сковороде и многих других. Но странность этого человека в том, что он выжил, несмотря на сталинский террор, несмотря на Вторую мировую. И мы не знаем, почему. И ты не отвечаешь на этот вопрос. Он выжил, будучи, возможно, двойным (русским и немецким) агентом и потому дрейфовал между советским режимом и украинским национальным движением. Чем он тебе интересен?

Своей неоднозначностью. С жизнью Петрова-Домонтовича связано много разных загадок. Даже если рассекретят документы о нем, некоторые из которых до сих пор в Москве, не думаю, что мы бы все о нем поняли. Когда я писала эту часть романа, я все время делала попытку уловить его образ с той и другой стороны, но осознавала, что это невозможно.

Как относиться к людям, которые выжили? Мы не можем их однозначно осуждать, потому что не можем говорить, что обязанность человека в 1930-х годах состояла в том, чтобы погибнуть в Быковне или Сандармохе.

Да, мы не можем так говорить. И эти люди, их характеры и судьбы, меня привлекают. Для меня их судьба, в каком-то смысле, еще трагичнее — из-за сломанных хребтов. Они вынуждены были сделать с собой что-то такое, что разрушило какие-то очень важные опоры в каждом из них. Они должны были отказаться от части себя, должны были становиться кем-то другим в каждой ситуации. И это вызывает большую эмпатию.

И когда мы говорим, например, о Рыльском, об одном из самых интересных, самых тонких поэтов в украинской литературе, невозможно не чувствовать какого-то неописуемого сожаления, понимая, как такой тонкий человек осуществлял насилие над собой просто для того, чтобы жить эту человеческую жизнь дальше.

Ты рассказываешь о любовной истории: о любви Петрова к жене Зерова и в конце концов об их соединении уже после смерти Зерова. Что для тебя значит эта история?

Это тоже парадоксальный момент. И то, что он выжил, и то, что его жизнь, в каком-то смысле, завершилась happy end'ом — в этом есть что-то несуразное. Потому что времена были ужасны, но ему удалось ни разу не оказаться в таких обстоятельствах, которые окончательно бы его уничтожили.

Эта любовная история, этот любовный треугольник среди десятков тысяч смертей и среди такого напора, среди таких ограничений, среди постоянного напряжения, страха, среди измен, которые случались на каждом шагу — она показывает чувства еще более трогательными, еще более хрупкими. И они так долго остаются неизменными, не исчезают, а наоборот — становятся смыслом и возможностью сохранить свою суть.

Еще три персонажа, которые проходят через твой роман — это мудрецы. Это Баал Шем Тов, еврейский мудрец, основатель хасидизма; это украинский философ Григорий Сковорода и это галицкий скульптор Иоганн Георг Пинзель. И все они — из XVIII века. Почему ты их выводишь в этом романе, почему их сравниваешь?

Пинзель возник из Бучача: я писала о Холокосте в Бучаче, а часть скульптур Пинзеля связана с этим городом. Сковорода был одной из основных и любимых тем Петрова. А Баал Шем Тов возник из еврейской темы. Готовясь к написанию каждой из частей, я читала о каждой из этих фигур и начала видеть между ними какие-то аналогии — или, наоборот, противоречия.

Мне кажется, это мудрецы, которые помогают пережить эти трагические события, которые ты описываешь.

Да. Их мудрость успокаивает и утешает. Потому что каждый из них пришел к какому-то своему просветлению — еще раньше, до тех событий, которые описываются в романе. И эта мудрость вечная и универсальная. Поэтому она заживляет раны, я бы так сказала.

Писательница София Андрухович, Киев, 17 января 2020 года
Фото:

hromadske

Другой пласт твоего романа — это современность. У тебя присутствует война на Донбассе, но она остается, скорее, за кулисами. Мы видим персонажей, которые через нее прошли. И один из ключевых образов здесь — человек без лица, с искаженным лицом, побывавший на войне. Это человек, которого уже фактически невозможно узнать, который потерял свою идентичность, даже телесную. Почему для тебя этот образ важен?

Да, с одной стороны, телесно этого человека не может узнать никто из людей, которые знают его в жизни. Но этот человек и сам себя потерял. Он потерял память и не помнит ни своего имени, ни откуда он. Это внутреннее забвение дополняется внешней разрушенностью.

Понятно, что это очень перекликается с основной метафорой, связанной с озером Амадока. Этот персонаж — иллюстрация этого тотального забвения, которое случается с человеком, который не помнит себя, не знает, каким образом оказался там, где она оказался. Это фантазия на тему: можно ли жить без памяти? И наоборот: обязательно ли нам все вспоминать? Потому недаром у человеческой психики есть защитные механизмы, и недаром существует амнезия.

В романе ты показываешь разные памяти: есть память еврейская, есть память украинского сопротивления времен Второй мировой, есть память людей вроде неоклассиков, а есть память кгбшника Красовского. Можем ли мы совместить их в какую-то одну украинскую память со многими лицами? Или это невозможно? Или мы обречены на то, что, условно говоря, потомки кгбшника Красовского всегда будут считать, что потомки писателя Зерова — это их враги?

Это очень сложно. Но очень нужно как-то пытаться найти эти точки соприкосновения. И способ этого сочетания в том, что оно должно оставаться только сложным, оно не может быть каким-то цельным. Просто всегда будет оставаться сознание того, что это разные истории, и между этими историями есть конфликты. Но каким-то образом это просто должно быть принято.

Я не думаю, что, например, людям с востока Украины когда-нибудь может стать по-настоящему близкой история Галичины. Но достаточно чуть больше об этом знать — и это уже будет много. В моем романе это сочетание в некоторой степени происходит. Потому что когда человек из другой истории неосознанно попадает в чуждую для него историю и, действуя по логике обстоятельств, он заставляет ситуацию меняться и заставляет персонажей участников «не своей» истории решать определенные проблемы между собой.

Мы начинали с кино и давай теперь закончим кино. Ты видишь кино по роману «Амадока»? Ты мечтаешь о таком кино?

Это было бы очень круто. И да, я могу себе это представить. Просто, видимо, часть о неоклассиках надо было бы совсем иначе решить. Ведь она написана в жанре эссе. Однако вся история о Петрове, Зерове и Софии Зеровой абсолютно представляется в виде полноценного фильма о Второй мировой войне и о Советском Союзе, о расцвете литературы и культуры до начала сталинского террора. Возможно, если бы нашелся кто-то очень амбициозный, можно было бы сделать хороший сериал, как вот сейчас делают в мире.

Независимые благодаря вам

Мы работаем независимо от политиков и олигархов. Наша журналистика существует благодаря вам. Вы можете поддержать нас, а мы можем продолжить рассказывать, что на самом деле происходит.

Поделиться: