«Недоверие — главная эмоция по отношению к России», — польский дипломат

Катаржина Пелчиньская-Наленч два года работала послом Польши в России. Она стала первой женщиной на этом посту, возглавив диппредставительство в 2014 году в сложное для международных отношений время после украинского Майдана и аннексии Крыма. Громадское поговорило с дипломатом о том, почему Украина и Польша привыкли к роли жертв в историческом контексте, и как международное сообщество сейчас должно разговаривать с Россией.

Про три главные проблемы российско-польских отношений

Какие основные проблемы в российско-польских отношениях вы бы выделили?

Главная проблема, конечно, связана с тем, что произошло в российско-украинских отношениях в 2014 году: и аннексия Крыма и то, что Россия спровоцировала конфликт и ведет войну с Украиной. В стратегической области это является самой главной проблемой. Это не столько проблема польско-российских отношений, а скорее отношений России с Западом, с Евросоюзом. Но поскольку Польша — сосед и России, и Украины, для нас это особенно важно.

Вторая проблема — вопрос исторического диалога. Процесс декоммунизации в Польше воспринимается в России как какой-то враждебный, направленный против России. Но с польской стороны это абсолютно не так.

Мы считаем, что много солдат советской армии действительно героически погибли в том числе в Польше, но сама армия была армией тоталитарного государства, Советского Союза. Поэтому памятники Советской армии, Красной армии в Польше имеют больше негативную ассоциацию, в отличие от кладбищ советских солдат, которые в Польше охраняются, и с ними ничего плохого не происходит. Этот исторический вопрос является конфликтным сегодня и, конечно, очень осложняет наши отношения.

Место крушения самолета Леха Качинского под Смоленском. Фото: Wikimedia

И третья очень серьезная проблема — это останки польского самолета, который потерпел крушение много лет назад. Останки самолета, в котором погиб польский президент с супругой (в авиакатастрофе погибли 96 человек, в том числе президент Лех Качиньский и другие высокопоставленные польские политики и чиновники — ред.), не были возвращены в Польшу.

Это что-то абсолютно непонятное, даже чисто психологически очень сложно объяснить польскому обществу: почему Россия не возвращает останки польского самолета.

Вот это главные проблемы. Конечно, есть другие конфликтные вопросы, которые на сегодняшний день не решаются, но вот если бы не было этих трех проблем, наши отношения выглядели бы намного лучше.

Если выяснится, что в крушении виновата Россия, к чему это может привести?

Расследование уже показало, что были серьезные проблемы с польской стороны, но были также проблемы и с российской стороны, речь о неполадках оборудования и неправильном поведение людей в аэропорту в тот момент.

Не думаю, что следствие не смогло бы показать, что вина России тут намного больше, чем это уже известно. Но проблема в том, что на сегодняшний день Россия вообще не в состоянии согласиться, что есть какая-то вина с их стороны. Но дело было не только в пилотах, также было не до конца хорошее коммуницировали с людьми в аэропорту. Хотя, конечно, я глубоко убеждена, что этой катастрофы не хотели ни с польской, ни с российской стороны.

Можно ли решить разногласия по историческим вопросам? Например, тот же вопрос Катыни.

Сегодня эти проблемы обострились из-за упомянутого мной процесса декоммунизации, сноса памятников Красной армии. Это воспринимается Россией так болезненно, потому что там есть политическая составляющая. Российская сторона пытается представить этот вопрос как антироссийский, и мы очень четко показываем, что памятники — это один вопрос, но кладбища — абсолютно отдельный вопрос, их никто в Польше не трогает.

Как можно было решать эту проблему? Во-первых, надо как можно меньше вовлекать в этот вопрос политику. Если использовать исторический вопрос для проведения внутренней своей политики, тогда, конечно, очень сложно договориться. Во-вторых, нужен диалог. Я лично считаю, что было бы хорошо возобновить работу группы по таким сложным вопросам. Она работала несколько лет и это привело к конкретным результатам. Такой формат хорош, потому что, с одной стороны, есть политическое согласие на диалог, а с другой — сам диалог ведется на уровне экспертов, историков, и в нем политика присутствует лишь в небольшой степени.

Про незрелость наций

Если говорить о польско-украинских отношениях, в них же тоже периодически возникают конфликты на почве истории – здесь проще или проблемы примерно те же самые, что и с Россией?

Это абсолютно другая ситуация. Во-первых, потому что нет всех других проблемных областей и поэтому конфликт вокруг истории является главным конфликтом. Но есть потенциал для развития позитивных отношений в других областях и это, конечно, очень важно для нас.

В польско-российской истории так случилось, что в 90% ситуаций Польша была жертвой, а Россия или Советский Союз был той стороной, которая несет ответственность за трагические происшествия в нашем прошлом.

Это осложняет вопрос для России и делает его более простым для Польши. Конечно, жертвой в истории быть плохо, но когда уже идет разговор об этой истории, то проще быть жертвой, чем нести ответственность.

В селе Грушовичи в Подкарпатском воеводстве Польши 26 апреля разобрали памятник воинам УПА Фото facebook. com/volodymyr. viatrovych

А в случае с Украиной и Польшей обе страны не могут вести исторический диалог с позиции: «Вы виноваты, а мы невиновны». Так, Украина может разговаривать с Россией, так Польша может разговаривать с Россией, но Украина с Польшей таким образом разговаривать не могут. С одной стороны, это равновесие, а с другой стороны это требует от обеих сторон, чтобы они почувствовали, что также несут ответственность.

Мне кажется, что и поляки, и украинцы абсолютно не привыкли разговаривать про историю с позиции ответственного, мы всегда разговаривали как жертвы. Пока мы не начнем разговаривать как зрелые нации, до тех пор, к сожалению, мы с Украиной будем продолжать не очень продуктивный исторический диалог, который осложняет наши отношения, а не открывает возможности сотрудничества в будущем.

Насколько эта проблема актуальна в обществе и обсуждается ли она? Не на уровне государства, а на уровне общества.

Люди в Польше, чьи семьи проживали в Восточной Польше, там, где сегодня — территория Западной Украины, стали жертвами Волынского преступления, и они вовлечены в вопросы исторических отношений с Украиной, потому что это их личная и семейная история, для них это важно.

Но в обществе существует много других важных проблем: здравоохранение, образование, уровень жизни. Это интересует людей больше, чем исторические отношения с Украиной. Поэтому я считаю, что в этой области огромное значение имеет политика и политики: как они ведут этот диалог, какой месседж передают обществу. Они в состоянии раскрутить эмоции в обществе, если сами заинтересованы, но также в состоянии направить общество в русло диалога и взаимопонимания.

Президент Украины Петр Порошенко возлагает цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве Фото: Радио Свобода

К сожалению, сегодня и в России, и в Польше, и в Украине история используется для внутренней политической борьбы. Это очень осложняет наш диалог.

То есть в Польше сейчас есть силы, которые используют националистические идеи?

В Польше есть силы, которые используют историю для политической борьбы внутри страны, для формирования идентичности польского общества, для мобилизации польского общества. Все это —элементы политического использования истории.

И в такой ситуации факты, что действительно произошли, имеют второстепенное значение. Самое главное — как это представляется, чтобы это было хорошо для нашей политики, внутренней политики. И при этом негативные последствия в отношениях стран абсолютно не просчитываются. Важен только внутренний эффект.

Про российскую пропаганду в Польше

Насколько в Польше сильныроссийское влияние и российская пропаганда?

Я знаю, что большинство экспертов придерживается мнения, что пропаганда сильна. Я лично считаю, что по сравнению с некоторыми странами Запада, конечно, активность российская прослеживается. Но Польша сегодня — не одно из главных мест, где такого типа активность проявляется. Поэтому польское общество не воспринимает российскую пропаганду.

Но в последнее время элементы внутренней пропаганды в нашей внутренней политике идут на пользу России. Я уверена, что Россия поддерживает этот месседж, а может даже его как-то распространяет. Но ответственны за него польские политики, а то, что Россия этим потом пользуется — другой вопрос.

Как в польском обществе относятся к России?

Отношение к России на сегодняшний день однозначно негативное, как к государству, которое ведет агрессивную международную политику и является действительно реальной угрозой в области безопасности для своих соседей и даже для соседей своих соседей.

Это не значит, что мы можем ожидать агрессии со стороны России. Это очень маловероятно. Но восприятие России как деструктивной силы в международной политике, в Польше преобладает.

Что касается отношений в обществе, тут мне кажется сказывается очень ограниченный контакт между поляками и россиянами на общественном уровне. Эти контакты в последние годы еще больше ограничились. И тут начинают преобладать стереотипы.

Конечно, для Польши и для польского общества Россия намного важнее, чем для российского общества —Польша. Думаю, в России поляки и Польша вообще не воспринимаются, а россияне воспринимаются их главным образом через конфликтные исторические проблемы, которые широко представляются в негативном контексте в российских СМИ.

В польском обществе намного больше говорится про Россию в силу исторического опыта: есть страх, есть недоверие. Мне кажется, «недоверие» – это лучшее определение главной эмоции в польском обществе по отношению к России и даже, к сожалению, к россиянам.

Про язык, который понятен России

Как вам кажется, каким образом сейчас нужно взаимодействовать с Россией, как с ней разговаривать? Это очень сложный партнер, одновременно и сильный, и агрессивный.

Я считаю, что надо проводить политику на двух уровнях: с одной стороны, надо придерживаться санкций и такой жесткой демонстрации, что некоторые красные линии не должны быть пересечены и то, что случилось в Крыму и война с Украиной – это плохо, это то, что разрушает систему безопасности в Европе.

Российское поведение агрессивно также в области СМИ, в информационной политике — про такое гибридное присутствие теперь слышно и в Великобритании, и немножко в Германии, и даже в Испании, уж про США и не упоминаю. Здесь нужно жестко показать, что Россия должна соблюдать международные принципы, надо эффективно защищаться от этого информационного воздействия. Но с другой стороны, нужен и диалог.

Какие бы ни были разногласия, я считаю, что всегда надо разговаривать, даже если эти разговоры превращаются в какие-то ритуалы. На сегодняшний день, к сожалению, чаще всего это не решает проблемы. Но надо продолжать, потому что ситуация, когда разговор кончается и наступает абсолютная изоляция, повышает риски безопасности.

Вы работали послом в России. Когда вы жили там, отношение к России у вас изменилось?

Несмотря на глубокое понимание всех проблем российского государства и российской политики, у меня всегда было позитивное эмоциональное отношение в России, особенно к обществу, и оно абсолютно не изменилось. Я встретила много прекрасных людей и уехала с более глубоким пониманием очень сложной проблемы этой страны и общества.

Во время Евромайдана поляки массово выражали солидарность с Украиной Фото: Радио Свобода

Имея такую сложную историю, Россия просто не может стать миролюбивым и демократическим государством со дня на день. Это требует много времени, но это не означает, что этого никогда не произойдет.

Как вам кажется, когда это может произойти?

Тут много факторов, невозможно предсказать, что и в какую сторону будет идти. Россия должна рассчитаться со своей историей, с собой. А это очень сложно. Потому что это общество, в котором все являются и жертвами и/или ответственными, очень сложно это проработать, осознать, признать. Это требует очень глубокой какой-то зрелости, большой отваги на политическом уровне и очень много времени.

Многое зависит, конечно, и от внешнего контекста: что будет происходить с Евросоюзом, насколько Запад будет сильным демократическим примером. Даже если России Запад не нравится, сам факт того, что Запад существует, что в нем существует демократия, всегда является для России примером и очень важным контекстом.

А если качества этих демократий будут ухудшаться, — как, к сожалению, происходит в Польше, — это непосредственным образом будет влиять и на судьбу России. Конечно, очень важно и то, что будет происходить в Украине в связи с украинскими внутренними реформами.

Какие страны постсоветского пространства у вас сейчас вызывают опасение с точки зрения развития демократического пути? Может быть, исключая Украину, потому что, наверное, это самая неустойчивая страна.

Я бы не сказала, что Украина самая неустойчивая страна постсоветского пространства. Есть страны, в которых очень сложная ситуация. Но для Польши не важно, что происходит в Центральной Азии. Для нас важна Украина. В силу значения Украины в этом регионе – это самая большая страна Восточной Европы и самая важная страна для России.

Катаржина Пелчиньская-Наленч Фото: Наталья Тихонова/Громадское

Но, например, в Беларуси ситуация стабильная, но эта стабильность очень зависит от стабильности в России. И понятно, что если в России будут какие-то серьезные экономические или политические осложнения, дестабилизирующие Россию, то это сразу же скажется на ситуации в Беларуси. Потому что Беларусь сегодня экономически не в состоянии функционировать без России, дело не столько в политическом влиянии, ведь их экономики связаны.

В России на сегодняшний день есть стабильность, но видно, что у страны очень серьезные проблемы и нет никаких решений и просветов. Это означает, что ситуация будет обостряться.

Вопрос — когда? Пять, пятнадцать лет. Но это чувство, что что-то должно произойти, оно конечно есть.

И дальше уже маленькие страны, как Молдова. У нее был шанс, в какой-то момент казалось, что будут проведены реформы, и это станет хорошим примером. Но все оказалось не так. Вся эта европейская идея была использована цинично местными олигархами для захвата власти, коррупции и всех политических процессов посткоммунистического типа. И это, конечно, большая проблема. Больше всего, думаю, для Молдовы. Но Польшу на сегодняшний день волнует Украина и где-то дальше-дальше – Беларусь.