О суде над украинскими гражданами в Чечне

Александр Черкасов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал»

Что вы знаете из последнего о деле Карпюка и Клыха, в каком они состоянии?

Они находятся в худшем состоянии, чем Надежда Савченко. В том смысле, что к Савченкоприковано внимание. Я, конечно, понимаю, что она фигура колоритная. А вот на процессе Карпюка и Клыха я журналистов не заметил. Нашли их не в Грозном — в Грозный они попали только на суд осенью, — а в Ставропольском крае в следственном изоляторе, уже после того, как они дали всевозможные признательные показания и согласились со всем, что от них требовало следствие. Дело это, даже по нынешним российским меркам, совершенно фантастическое. То, что им вменяют, то, что говорит свидетель по их делу, на показания которого все опирается, это какая-то чудовищная ненаучная фантастика. Но грозит им очень и очень большой строк.

А могли бы вы для наших зрителей сказать, что именно говорит свидетель, что кажется вот тот самой фантастикой?

Знаете, это не уместить в пять минут. Ну, например. Он говорит, что в Грозном, на площади «Минутка», в начале января 1995 года в бою участвовало около 500 украинцев из тех 140 которые якобы туда приехали, чтобы воевать. И это, буквально на двух соседних страницах, в заключении — 500 из 140. Сильно. Ну и все остальные показания такие же. Правда, это нужно уже знать не только науку и арифметику, а знать о том, что же происходило 20 с лишним лет назад в Чечне.

Например, свидетель говорил, что он воевал с российскими войсками в Чечне. Свидетель — это некто Малофеев, который, вполне возможно, и воевал тогда в Чечне. Но сейчас осужден по тяжко-уголовной статье, у него и так срок больше 20 лет, он тяжко болен и соглашается со всем, что от него требуют. Так вот, он говорит, что он воевал с российскими войсками в Чечне в 1997-м году. А после первой чеченской войны до 31 декабря 1996 года все российские войска оттуда были выведены. То есть, это полная фантастика с точки зрения хронологии.

Если мы будем разбирать по месту и времени события в Грозном, то, что в начале рассказал Малофеев следователям, а за ним затем подтвердили Карпюк и Клых, никак не сообразуется с ходом боевых действий в ходе первой Чеченской войны. А то, что им это инкриминировали, а они приняли это на себя: убийство 30-ти российских солдат, в определенных районах Грозного, то есть в районе площади «Минутка», около железнодорожного вокзала, президентского дворца — извините, мы один за другим начали выяснять, где эти солдаты погибли. 18 из них были убиты на значительном расстоянии от того, где Карпюк и Клых якобы были в то время, по мнению следствия. А из оставшихся двенадцати — у десяти причина смерти — это подрыв боевых машин, подбитых из гранатометов. У Карпюка и Клыха, по версии следствия, было только легкое стрелковое оружие — снайперские винтовки и автоматы. Но это при том, если принять что они — Карпюк и Клых — были тогда в Грозном.

Судя по всему, они впервые в Грозном оказались только в ходе суда. Почему они все это подписали? Вероятно, были применены соответствующие средства убеждения. Сами Карпюк и Клых заявили о том, что их пытали. Очень похоже на правду, потому что такая практика у нас распространена.

Скажите пожалуйста тот факт что Никалай Карпюк был задержан в черниговской области расматривается ли это в деле? Потому что явно российские спецслужбы не имели права на то, чтобы задерживать украинского гражданина на территории Украины.

Таких мелочей в деле нет — где был задержан, как был задержан. Там лишь бы разобраться с тем, что им вменяют. Там суд присяжных. Присяжные не очень хорошо помнят то, что было 20 лет назад и поэтому задача перед присяжными хотя бы прояснить картину, чтобы они понимали, насколько это все все-таки ненаучная фантастика. Судья на уровне московского городского суда пытается затыкать свидетелей, которые говорят о том, чего бы не хотелось слышать. Но, тем не менее, процесс идет. У некоторых есть адвокаты, сами они уже давно удалены из зала суда. Клиха вообще повредился несколько психически и его можно понять. Поэтому сейчас там в зале суда были адвокаты, прокурор,судья, присяжные, ну и ваш покорный слуга.

Вы как раз упомянули присяжных, и один из адвокатов сказал, что единственный шанс у Карпюка и Клиха на какое-то позитивное решение или позитивный приговор — собственно говоря, если присяжные поверят их словам. Из практики — сколько дел вот решали присяжные? Сколько таких политических дел присяжные решали в пользу обвиняемых?

Вы знаете, суды присяжных — это не такой отлаженный механизм как суд, который проштампует все. Там всегда найдутся сомневающиеся. Но это Чечня. В Чечне я помню один случай, когда после оправдательного приговора присяжных собрали и отвезли в лес и, мол, «ищите, кого вы отпустили — они же в лес ушли». Вот ходите по лесу и ищите. «Кто не понял, тот поймет» — как любит повторять Рамзан Кадыров. Поэтому я не знаю, как поведут себя присяжные. Я не знаю, что дадут услышать присяжным. Но это больше шансов, чем если бы дело рассматривалось единолично судьей. Другое дело, что у нас этот конвеер — следствие, суд — работают не то, чтобы как часы, но неплохо работают. И от общественного внимания здесь, конечно, тоже многое значит. А этот процесс практически без общественного внимания. В том числе и со стороны жителей Чечни. Ведь воевали-то в Грозном не украинцы, не арабы, а все-таки чеченцы. И получается, что любого участника первой или второй чеченских войн можно только за участие в войне взять и осудить на значительный срок. Амнистий же нормальных никаких не было. Ответственность под личной гарантией власти. Нынешний процесс, на самом деле, по уму подрывает основы власти самого Рамзана Кадырова, лояльность к которому у значительной части населения Чечни основана на том, что он якобы гарантирует их защиту от уголовного преследования за участие в вооруженном сопротивлении
российским войскам. Оказывается, такое уголовное преследование возможно. Об этом люди в зале суда перешептывались в самый первый день начала суда.

«Громадское на русском». 12 марта 2016 года
Ведущие: Екатерина Сергацкова и Алексей Тарасов