«О Холокосте и Бабьем Яре сейчас знают больше, чем на заре украинской независимости»

Визиты делегаций, выставки и кинопоказы — в этом году в дни памяти о трагедии было много официальных мероприятий. Правда, президенту Израиля Рувену Ривлину свой визит пришлось прервать из-за смерти бывшего израильского лидера Шимона Переса. Поездка Ривлина в Украину должна была продлиться до 30 сентября. Он собирался принять участие в памятных мероприятиях. О том, как они были организованы и какой вообще должна быть наша коллективная память об этом событии, в интервью «Громадскому на русском» рассказал глава ассоциации еврейских организаций Украины Иосиф Зисельс.

Я читала в одном из ваших интервью, что вы критиковали программу официальных мероприятий. Что было сделано не так?

— Я критиковал не программу, я критиковал формат подготовки. Летом прошлого года я писал проект указа президента по созданию оргкомитета и по подготовке мероприятий. За год можно было хорошо подготовиться. Нельзя сказать, что все подготовились плохо. Но Украина — это не единый организм. Есть властные институции, которые я считаю пережитками прошлого, советской, а возможно, российско-имперской власти. Они мало реформированы, но они немножко подлакированы. И есть гражданское общество, которое развивается по своим законам и идет далеко впереди наших властных институтов. Гражданское общество и тут проявило себя очень позитивно. Мы собрали все мероприятия в один список, он есть на нашем сайте. И видим, что в эти дни в Киеве более чем 45 мероприятий, посвященных 75-летию трагедии в Бабьем Яру. Большинство мероприятий организованы именно гражданскими, общественными организациями. И тут соотношение мы видим явно не в пользу правительства. Есть буквально два или три мероприятия, которые подготовила власть. Это прием президента в Мистецьком арсенале и сами памятные мероприятия в Бабьем Яру. Конечно, занимались и ремонтом памятников, состояние которых за последнее время ухудшилось. Мы насчитали 29 памятников, которые устанавливали национальные и социальные группы, для которых важна групповая память. Отремонтированы было две аллеи: аллея «жертв» и аллея «праведников», отремонтированы были сами памятники. На это было потрачено из бюджета, если я не ошибаюсь, 29 миллионов гривен. Это то, что сделало правительство. Траурные мероприятия, выставки, симпозиумы, конференции, которые проходят сейчас в Киеве, делались не правительством, слава богу, а гражданским обществом.

А почему слава богу?

— Потому что мы видим, что в силу тех причин, о которых я уже сказал, у наших властных институций все идет очень туго, с большим напряжением, и уровень организации, мягко говоря, невысокий. Я вообще иногда поражаюсь некомпетентности некоторых наших чиновников.

Почему так происходит? Почему даже в вопросах памяти общество делает больше, чем власть?

— Общество делает больше не только в вопросах культуры и памяти, а во многих вопросах. И мы знаем, что с начала Майдана общество является лидером продвижения Украины в будущее, в том числе и в европейском аспекте. Когда меня спрашивают за границей, почему наши власти сначала обещают, а потом не выполняют, я говорю: не смотрите на власти, смотрите на общество! Они ничего не обещают, они сами берут на себя нагрузку в определенных секторах и тянут эту нагрузку изо всех сил, включая фронтовую. Ведь первые полгода на фронте в основном были добровольческие батальоны.

Но у меня есть вопросы и к обществу тоже. Когда я готовилась к интервью, наткнулась на объявление риелтора с описанием квартиры неподалеку от Бабьего Яра. В объявление было написано, что там вид на прекрасный парк Бабий Яр. Это и смешно, и ужасно. Почему возникают такие вещи? Выходит, с памятью надо что-то делать?

— С памятью надо что-то делать, более того, с памятью что-то делается, но это процесс непростой. Ведь память народа нельзя изменить революционным образом. Революция может сделать многое, но в важных вопросах для общества важна эволюция. И самые важные вопросы для общества решаются эволюционным путем. Но мы видим, что культура памяти развивается. Сегодня, я уверен в этом, в Украине о Холокосте и о Бабьем Яре знают больше, чем 25 лет назад на заре украинской независимости. Это благодаря ученым, педагогам, воспитателям, которые на свой страх и риск, благодаря поддержке институций гражданского общества, разрабатывают эти программы. И мы делаем это с 1997 года, как раз я предложил учителям еврейских школ выйти за пределы еврейских школ и прийти в школы Украины для того, чтобы там преподавать уроки Холокоста с акцентом на развитие толерантности. Это очень важно, мы не должны культивировать свою трагедию только внутри себя, мы должны видеть трагедию других народов, должны их ставить наравне. Потому что моральная оценка их одинаковая, независимо от количества жертв. Всюду, где мы преподаем, а сегодня это около 10 стран бывшего Советского Союза, — это такой гуманитарный экспорт Украины, на который власти не обращают никакого внимания, этим гордиться надо, что Украина лидирует в этом. Мы проводим клубы толерантности не только в Украине, но и в Молдове, в Грузии, уже добрались до средней Азии. Мы недавно проводили семинар в Кыргызстане в Бишкеке для преподавателей истории Кыргызстана. Казалось бы, где Кыргызстан, а где Холокост, а мы это делали, с упором на развитие толерантности.

Мы с вами уже заговорили о том, как должен выглядеть Бабий Яр в ландшафте города. Это должен быть единый мемориальный комплекс?

— Это важная тема. Одна общественная организация канадская, называется «Украинско-еврейские встречи», во главе с президентом организации Джеймсом Тиморти, выделили большие деньги именно на 75-летие трагедии в Бабьем Яру. Одним из четырех крупных проектов, который они финансировали, был международный архитектурно-ландшафтный конкурс, по идеям которого можно обустроить Бабий Яр. Ведь речь идет не только о самом Яре, речь идет о 70 гектарах земли, на которых находятся несколько кладбищ. Речь идет о проекте Дорогожицкого некрополя. Там есть военное кладбище, братское кладбище, есть мусульманское кладбище, было еврейское кладбище, караимское кладбище. Было заявлено 90 проектов, 32 рассматривали. Есть два проекта, которые заняли второе и третье место, первое решили не присуждать, и мы надеемся, что мы будем использовать эти идеи дальше для благоустройства Бабьего Яра.

Я хочу привести один пример: в Ереване есть гора, на которую за один день восходит миллион человек в годовщину армянского геноцида. Так все распланировано, что, не пересекаясь, может пройти миллион человек, наверху небольшой мемориал, очень небольшой и скромный, но вся горя является мемориалом. Думаю, что это хорошая идея для благоустройства Бабьего Яра. Но проблема в том, что в самой еврейской общине Украины нет общего мнения, что делать в Бабьем Яру. И тут нет ничего удивительного, у нас нет общего мнения и по многим другим важным вопросам. Так устроена Украина. Еще не выработаны социумом общие точки зрения. Тогда чего удивляться еврейской общине, ведь мы живем среди народа, разные части которого не могут договориться по вопросам своего настоящего и своего будущего. Это эволюционный путь. Главное, что направление задано правильное.