«Онищенко ориентировался на иностранную аудиторию… украинскую сложно удивить»

О нашумевших пленках беглого депутата Александра Онищенко “Громадское на русском” поговорило с журналистом-расследователем издания “Новое время” Иваном Верстюком.

Для Вас те заявления, которые выдал Онищенко являются новостью? Думаю, что Вы многое знали о том, что в них содержится гораздо раньше.

Некоторые факты относительно того, как действует “черная касса” блока Петра Порошенка, как формируются списки проходных мест в Верховную Раду были известны до этого. Но в данном случае важно, что все факты озвучены не анонимно, а от лица, которое берет на себя ответственность. Мне кажется, что Онищенко в большей степени ориентировался на иностранную аудиторию.

Иностранную какую: российскую или западную? Потому что он рассказывает и тем, и этим.

И российскую, и западную, потому что украинскую публику сложно удивить какими-то коррупционными расследованиями в отношении Порошенко.

И Онищенко решил ударить по больному месту Порошенко, который волнуется за свой международный рейтинг, за то, как его воспринимают зарубежом. Хотя сейчас он немножко спокойней, у него был ледлайн 24 ноября, когда в Брюсселе решался вопрос безвиза. Он очень хотел, чтобы до этой даты никакие скандалы не звучали. В этом случае дедлайн выдержан. А сейчас мы находимся посреди электорального цикла, до выборов в 2019-м году еще долго. Поэтому он способен выдержать любой поток негатива. Супермощного удара по его рейтингу это не нанесет.

Как Вам кажется, могут ли быть легальные последствия обнародования этих пленок? Может ли последовать судебное разбирателсьтво?

А вот здесь начинаются сложности. Дело в том, что наше Национальное антикоррупционное бюро, которое расследует преступления топ-чиновников, не имеет мандата расследовать любые преступления Президента. Вот такой вот казус. В Генпрокуратуре сидит человек лояльный президенту - Юрий Луценко, поэтому расчитывать серьезно на то, что дело будет иметь серьезные юридические последствия в Украине, думаю, не стоит.

А стоит ли доверять этим пленкам Онищенко? Понятно, что кто-то ставит под сомнение их существование, никто не ставит под сомнение существование “черной кассы”. Но мы говорим о политике, которого здесь уголовно преследуют, которому наши власти дают уехать заграницу. Если бы хотели задержать, задержали бы. Стоит ли вообще этому доверять или воспринимать это как внутренние разборки: они все уладят и вернут на свои места?

Мне кажется, что условные пленки настоящие, хотя бы по той причине, что все что мы услышали на них, не идет в разрез тому, что мы знали до этого: как работает Администрация Президента и Верхованя Рада, как “департамент Грановского” в прокуратуре решает дела в ручном режиме, пытаясь договориться с коррупционерами, достичь компромисса и на этом заработать. Плюс в целом Онищенко не совсем глупый человек, у меня в руках дело, по которому он привлекался к ответственности. Оно написано Специальной антикоррупционной прокуратурой. Схемы по которым он выводил деньги из госкомпании Укргаздобыча, довольно изысканы, можно воровать деньги намного проще. В качестве примера скажу, что для своих схем Онищенко специально основал собственную биржу во Львовской области. На этой бирже происходили сложные сделки с подкупленным брокером, через которые газ продавался таким образом, чтобы Онищенко мог на нем заработать свои 3 млрд гривен. Эти схемы продолжались 3 года, он зарабатывал по миллиарду гривен в год, особенно не напрягаясь. Если посмотреть на его прошлое, на то, как он работал с поставками газа из Узбекистана в 90-е, то он никогда не был чистым бизнесменом, он всегда был схемщиком, который с помощью своей близости к госчиновникам монетизировал эти связи.

Вы говорите, что все знают, каким образом работает Генпрокуратура, или каким образом в парламенте получаются места. Почему с этим никак не борятся? Что с этим можно сделать? Потому что мы сейчас об этом разговариваем как о нормальном положении вещей.

Мне кажется, что несмотря на довольно большой поток публикаций о коррупционных действиях нынешней власти во главе с Порошенко, его рейтинг достаточно высок. Если верить КМИС, у него почти 9 процентов, второе место после Юлии Тимошенко с ее 10 процентами. То есть публика продолжает верить в то, что Порошенко – это президент Майдана, который ведет страну к условному светлому будущему, а журналисты либо спекулируют, либо приувеличивают, либо просто им не о чем писать, кроме как о каких-то негативных вещах. Если кто-нибудь из таких, как я пообщается с топ-политиками в формате “off the records”, с менеджерами госкомпаний, он тут же узнает кучу фактов о том, что круг Порошенко зарабатывает на компании Центрэнерго. О том, как организовываются поставки угля из зоны АТО, о том как принимаются тарифы, которые помогают тому же кругу Порошенко, тому же олигарху Ринату Ахметову зарабатывать огромные деньги. В этом отношении Онищенко не раскрыл никому глаза ни на что, просто он сделал это публично.

Мы уже много знаем и о коррупции в Администрации президента, и внутри парламента из расследований, которые проводят и “Новое время”, и “Украинская правда”, и “Громадское”,и Схемы... Как на это должно реагировать общество? Такое ощущение, что мы, как в теплой ванне, привыкли, что это происходит. Но как мы можем повлиять на эту ситуацию? Что должно произойти, чтобы эти схемы перестали работать?

Во-первых, было бы прекрасно, если бы общество научилось лучше разбираться в политике, разбираться в людях и понимать, где черное, где белое. Здесь ответственность падает скорее на гражданское общество, на такие антикоррупционные центры как “Центр противодействия коррупции”. Ребята способны грамотно составлять иски, подавать их в суды, чего-то добиваться. Тот же Шабунин подал в свое время в суд иск против Авакова, и дело имеет ход. То есть такие прецеденты нужны, надо просто не сидеть молча и не только обсуждать все в Фейсбуке, кричать об этом на телеэфирах, а кроме этого доводить дело до суда.

А можем перечислить самые главные коррупционные схемы, которые мы знаем?

Если мы говорим о Петре Порошенко, то здесь в первую очередь нужно говорить об энергетике. Порошенко через Дмитрия Вовка контролирует комиссию, которая устанавливает тарифы в энергетике и может заставить людей платить за газ и электроэнергию ровно столько, сколько нужно олигархам, которые ее продают. И они это успешно делают. Порошенко контролирует энергетический комитет ВР. Через парламент он не позволяет происходить реформам в энергетике. Плюс люди приблеженные к Кононенко, это старый партнер Порошенко, “обсели” Центрэнерго. Это огромная компания, которая вырабатывает электричество в том числе для Киева. То есть все мы, оплачивая электроэнергию у Киевэнерго, в конце концов спонсируем лучшего друга Президента Игоря Кононенко.

Вы говорите, что граждане должны отличать черное от белого. Есть популярное обьяснение, что белого нет, что есть серое, таким образом часто представляют себе политическую карту Украины. Есть ли у нас какие-то альтернативы? Есть ли политики, каким мы могли бы доверять?

Мне кажется, что у альтернативных политсил сформировалось достаточное количество лидеров, от Мустафы Найема, Василия Гацька...

Но Василий Гацько не в ВР.

Тем не менее он рейтинговый политик. До Маши Гайдар и Михеила Саакашвили. Эти политики есть. Они способны предлагать повестку дня. Но у них есть проблема: невысокого уровня экономическая экспертиза, к сожалению. Экономические технократы во главе с Абромавичусом и Пивоварским ушли из политики разочарованные в ней, не выдержав коррупционных схем. И поэтому тем политикам, которые хотят противостоять Порошенко, нужно серьезно решать свои кадровые вопросы. Мало как Саакашвили провозглашать пламенные речи, нужно разбираться в тарифообразовании, в госдолге и в том, как должен работать Нацбанк.

Фактически гражданское общество может сделать только одну вещь: может подавать иски и может решить всё на выборах. Это единственный инструмент влияния на политиков. “Эти плохие, мы проголосовали за других, возможно эти будут неплохие”.

Да, мне кажется, что выборы в нашей стране могут все расставить на свои места, единственное, что они далеко в 2019 году. И я, честно говоря, не верю в досрочные выборы. Для меня лично маркером того, что не будет досрочных выборов стало закрытие телеканала Савика Шустера, потому что, если бы кто-то из ключевых политических сил расчитывал на перевыборы как реалистический сценарий, то договорились бы с Шустером о том, чтобы шоу продолжалось.

Ведущие: Алексей Тарасов, Екатерина Сергацкова