«Они должны в укромном месте стоять втроем, впятером» — культуролог Гасан Гусейнов о памятниках Ленину и Сталину

Культуролог, исследователь советских идеологем Гасан Гусейнов представил в Киеве книгу «Язык мой — wrack мой». Это дневник филолога, заметки о том, как события меняют нашу речь, а речь меняет людей. Громадское поговорило с Гасаном Гусейновым о декоммунизации, политике памяти, лексике вражды и языковом отражении общественной жизни в России.

Мы стоим на фоне постамента, на котором еще 4 года назад стоял Ленин. Для вас ленинопад — это центральное событие после распада Советского Союза?

Я не думаю, что это центральное событие, но это важное символическое событие, конечно. Потому что люди моего поколения выросли с именем Ленина. И даже когда я говорю эти слова — «выросли с именем Ленина» — то я понимаю, что очень у многих людей могут возникнуть какие-то ностальгические чувства. Но один мой замечательный коллега, замечательный ученый, сказал в 91 году: «Я так часто слышал это имя, что хотел бы больше никогда в жизни его не слышать». Это такая марка эпохи. И для всего постсоветского пространства очень важное событие — удаление вот этого избыточного «памятникового присутствия» с главных мест городов. Может быть, не в такой форме, как разрушение, а перенос их куда-то там, в специальный музей, но это очень важное событие.

Вы как-то говорили, что памятник Ленину — это некая обязательная составляющая реконструкции Советского Союза, что без памятника Ленину просто невозможно воссоздать то евразийское пространство. А почему именно Ленин?

На самом деле, когда я что-то говорил, я имел в виду, честно говоря, Сталина. Потому что памятники Сталину уже убрали, и убрали почти повсеместно, но сделали это или не совсем правильно, или совсем неправильно. Нельзя убирать все до последнего. Как в легенде о Петре и Февронии, когда Феврония готова была вылечить Петра, но она ему сказала: «Не удаляй все свои язвы, оставь одну. А то ты удалил все, и болезнь ушла внутрь». Дело в том, что где-то должны оставаться эти точки, но с объяснениями, что это такое. Они должны оставаться в музеях, они должны оставаться в каких-то парках, где их должно быть несколько штук. Для, может быть, контраста. Посмотрите, что было бы, если бы они остались. Три, четыре, пять... Потому что когда стоят пять рядом в парке как музейный объект, они становятся смешными. Но вместе с тем они своей громадностью объясняют, из какой эпохи мы пришли. В какую эпоху мы жили. Вот это очень важный момент.

Фото: Гасан Гусейнов

Таким образом, смех — одно из противоядий от этого наследия?

В данном случае это единственное противоядие. Должны в каком-то парке, в каком-то лесу, в каком-то укромном месте они стоять втроем, впятером. И действительно, людям, детям малым надо рассказывать: «Посмотрите, дети малые, вот эти все дядьки стояли на главных площадях наших стран».

«В ШКОЛЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ПОЛИТИКА ПАМЯТИ»

А если бы вы говорили маленькому ребенку, какие бы вы слова подобрали, говоря о Ленине?

Это очень трудный вопрос, я даже не смог бы на него ответить. Я бы говорил, наверное, те же слова, какие мы говорим, когда объясняем, кто такой Нерон или Наполеон Бонапарт, Иван Грозный. Нельзя за один раз все объяснить. Должна быть какая-то постепенность в этом. Но все-таки и ясность должна быть, что такие люди определяли судьбу страны. Которые были готовы расстреливать людей для того, чтобы кому-то показать пример. Мы стоим в таком месте, на котором недавно был убит политический деятель, как бы к нему ни относиться (Гасан Гусейнов говорит об убийстве в центре Киева беглого депутата Госдумы Дениса Вороненкова — прим. ред), здесь на углу, в двухстах метрах. Показательно, чтобы другие не делали то, что сделал вот этот человек. Вот этот мир должен быть объяснен.

Как вам кажется, нужно ли каким-то специальным образом в школах объяснять то, о чем вы говорите? И с какого возраста детям можно об этом говорить?

Абсолютно необходимо. Этому должна быть посвящена специальная, так сказать, политика памяти, политика истории, политика преодоления прошлого. А говорить об этом надо с того возраста, когда ребенок начинает понимать, что есть не только родители и друзья родителей, а есть еще и другие люди. Есть насилие, есть страх. Как только ребенок начинает это понимать, ему нужно объяснять это. Ему нужно рассказывать и показывать. Для одних детей это 7 лет, для других это 5 лет, для третьих это 12 лет. Но в школе должна быть политика памяти.

Многие критиковали метод, которым были «свержены» памятники Ленину. Вы немного уже сказали об этом. Идеальный вариант для вас — как это должно было бы происходить? Как в странах Балтии или как?

Знаете, есть такой эмоциональный план нашей жизни, к которому неприменимы слова «как надо», «как я думаю»... Мало ли что я думаю? Это просто смешно, смешно говорить. Здесь исторические события происходят, а ты приходишь говорить: «Надо было краном положить на грузовик, солому подстелить, отвезти в парк, выставить там...» Тем более, что у нас был такой опыт в Москве, когда еще существовал КГБ СССР и когда этот самый КГБ СССР организовал демонтаж памятника Дзержинскому. Прекрасный памятник с точки зрения революционной эстетики. Но почему они это сделали? Потому что энергия этой толпы могла и должны была быть направлена на здания самого Лубянки. Туда должна была идти толпа. И эти двери нужно было не поджигать, а раскрывать, и никто бы не смог остановить эту толпу. Другое дело, что были бы потеряны многие документы. Но был перенаправлен гнев. Гнев часто перенаправляется на такой вот безмолвный памятник, который не может ничего сказать и не может сопротивляться. Но это исторические события. Был гневы направлен на Бастилию — снесли Бастилию как символ абсолютной монархии. И я думаю, что просто мы должны наблюдать, смотреть, как это происходит, но мы не можем давать советы: «Нет, делайте по-другому».

Фото: Громадское

А если говорить о декоммунизации не применительно к предметам, а к декоммунизации ментальной, как избавиться от советского в мышлении? И что осталось от советского в нашем мышлении?

Я не думаю, что можно избавиться в нынешнем поколении, а, может быть, даже и вообще избавиться. Потому что то было слово, которое сто раз было сказано, которое люди научились произносить и считают своим, оно никуда не уходит, оно гораздо более долговечное. Как Ахматова говорит: «Всего прочнее на земле печаль, и долговечней царственное слово». Оно может быть царственным, оно может быть рабским. И я думаю, что, к сожалению, есть такие типично советские понятия, которые никуда не деваются. Например, слово «бескомпромиссный». Я не знаю, как в украинском языке, но в русском языке у очень многих, у большинства известных мне носителей языка слово «бескомпромиссный» окрашено скорее положительно, чем отрицательно. Хотя в разных ситуациях это может быть. Потому что «он бескомпромиссный в таком-то отношении», «она бескомпромиссная в таком-то отношении»... А политически бескомпромиссный — это человек, с которым нельзя иметь дело. Как можно быть бескомпромиссным? Как это может быть положительной характеристикой? Поэтому желание часто у бывших советских людей, так сказать, дотла уничтожить противника. Победить окончательно, размазать и уничтожить. Вот эта мысль сама, что в политической жизни можно у кого-то раз и навсегда выиграть, и быть всегда победителем, царем горы — эта мысль сама по себе мне кажется глубоко ошибочной и порочной. Она абсолютно советская в своей основе. Вот выкорчевать! Нельзя выкорчевать. Всегда останется что-то. Ты начнешь выкорчевывать, и окажется, что ты вместе с тем злым, что было в этом, уничтожил и что-то хорошее, и наоборот — в себе самом вырастил злое начало, потому что ты хотел окончательно победить противника. И надо сказать, что Украина тоже с этим столкнулась, потому что все помнят эпоху Ющенко, когда вроде бы была одержана победа демократических сил, Оранжевая революция, вроде бы окончательная победа. Но оказалось, что победа не одержана. И дальше мы увидели все последствия. По-моему, нужно помнить, что в политической жизни есть борьба — сегодня одни, завтра другие...

«ОСНОВНОЕ СВОЙСТВО ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ В РОССИИ — ЭТО СТРАХ»

Вы исследуете политический язык. Можете пояснить, о чем идет речь? И скажите что-нибудь «на политическом».

Нет, на политическом языке отдельно сказать ничего нельзя. Да, я изучаю язык, на котором общество говорит о своих проблемах. Но если общество не может говорить о своих главных проблемах, то политического языка нет, есть его замена. В этом вся проблема.

Но в чем он состоит, в чем его специфика, когда на нем говорят политики, простые люди?

Простые люди стараются не пользоваться этим языком, потому что простым людям кажется, что этот язык не для них, что это какой-то специальный жаргон. Между тем, этот язык страшно важен. Например, это язык самоуправления. Это язык, который должен запрещать вам говорит слово «власть», есть «власть», а есть «мы», отдельно от неё существующие. Такого слова даже нет в современных европейских языках. На немецкий, французский, английский языки нельзя сейчас перевести слово «власть» в том значении, в каком оно употребляется по-русски. Потому что власть не приклеена к этим людям, это функция. А в русском языке слово «власть» обозначает людей, которые захватили власть. «Самоуправление» — когда вы слышите слово «самоуправление», вы понимаете, что людям скучно становится. Им неинтересно.

Почему?

Нет же никакого самоуправления, понимаете? Это проблема общества, которое на своем языке не может обозначить своего достоинства. Не терпеть лжи, которая на вас льется. Быть способным выйти и заявить о своих правах. Какие там права, да? Если у вас выступает председатель Конституционного суда и заявляет, что права человека не должны представлять угрозу государству. Как это может говорить юрист, судья?

Фото: Гасан Гусейнов

Одной частью этого языка, о котором вы говорите, есть язык вражды. И применительно к конфликту между Россией и Украиной какие-то слова уже остались в прошлом, ведь конфликт длится уже три года, какие-то слова подзабылись. А какие слова выживают, какой язык вражды живет долго?

Довольно трудно сказать. Вот у меня впечатление общее, что на самом деле эти слова уходят. И основная опасность, которую я сейчас вижу, состоит не в том что слова вражды есть — ну конечно они еще есть, «укропы» и все, что с этим связано — но этого становится меньше. С моей точки зрения, угроза и опасность состоит в том, что эти слова не обсуждаются. Что не обсуждается сама проблема, что идет война. Реально гибнут люди, убивают людей. Цели политические не определены, какие-то темные личности произносят громкие речи. А гражданское общество ничего этого не обсуждает, как будто этого нет. И это главная угроза.

А почему?

Почему так? Потому что страх. Основное свойство общественной жизни в России сейчас, как и в советское время, — это страх. И этот страх страшен. Это такая тавтология, но это тот же страх, который был у нас, когда советские войска вошли в Афганистан в 1979 году. Что, кто-то из нас выступал? Стотысячный контингент вел войну. То есть люди, находившиеся в Кремле, в правительстве, отправили десятки тысяч молодых мужчин убивать афганцев и умирать в Афганистане. Из каких-то своих соображений. Может быть, у них были серьезные соображения, мы не знаем. Может быть, марсиане высадились бы там? Американцы? Но это нанесло колоссальный урон стране. Потому что да, там были бесстрашные мужчины, которые умирали, когда им отдавали приказ, и убивали других, но трусливое общество этому не воспротивилось. И сейчас точно такая же ситуация.

«ИСКРЕННОСТЬ ЦИНИЗМА МНОГИЕ ПРИНИМАЮТ ЗА ДОСТОВЕРНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ О ВРЕМЕНИ»

Как вам кажется, вот тогда власть, давайте ее назовем «кремлевская», училась принимать участие в конфликтах, и в том числе каким-то образом общаться по поводу этих конфликтов с обществом. Как эта власть сейчас общается с обществом по поводу конфликта на Донбассе? Какие слова она находит??

Сами эти люди не общаются и, судя по всему, боятся общаться с обществом. Мы никогда не видели, чтобы глава государства или глава правительства участвовали в дискуссии на равных с кем-то. Этого не было никогда за все почти 20 лет их пребывания у власти. Это всегда как-то так обставлено, что либо это холуи, которые выстраиваются в очередь для того, чтобы лизнуть в очередной раз, либо это люди, которых сразу затыкают, и они вообще они не доходят до этого. Либо обсуждают это иначе как-то. Ну вот Борис Немцов. Он обсуждал, он выступал. Ну и где Борис Немцов? Или Валерия Новодворская. Люди, которые не лезли за словом в карман, и выступали.

Дело в том, что между ними (людьми, которые принимают решения) и обществом есть средства массовой информации. Есть все эти киселевы, соловьевы... Люди с очень хорошо подвешенным языком, и люди, которые отвечают на запрос общества на заголение, на циничную, обнаженную форму высказывания истинных чувств. Вот эта искренность заголения, искренность цинизма многими принимается за достоверное высказывание о времени, о событии. И это идеальная упаковка для лжи. При чем это может быть ложь такая: «В Киеве совершили фашистский переворот. Здесь нацисты на каждом углу». И все воспоминания, которые есть о Второй мировой войне, они все преобразованы определенным образом, выходят на первый план. И люди этому верят как собственным воспоминаниям. Да-да, мы же помним, как боролись здесь, как мы побеждали, мы здесь были. Вот эта сила немедийного такого одурачивания, оболванивания, она и есть инструмент, с помощью которого очень многих людей убедили в последние годы в том, что все правильно, мы все делаем правильно, «наши» все делают правильно. Это проблема огромная: есть специальная прослойка, которая работает на эту политику.

Хочу спросить у вас как у историка эпохи античности, этот принцип, по которому действуют власти, это что-то сродни «разделяй и властвуй»? Или что-то другое?

Конечно, «разделяй и властвуй», но в каком смысле: здесь нет даже никакого «разделяй», потому что здесь действует принцип такого тотального убеждения. Здесь никто никого ни с кем не стравливает внутри этого общества. Здесь есть картина внешнего врага, и такие «многочасовки ненависти». То есть это скорее не античная риторика, и риторика Оруэлла в «1984». Вот она действует идеально. В такой форме ни у одной пропагандистской кампании, например, какой-нибудь воображаемой императорской кампании, не появлялись такие инструменты, как современное телевидение. Так что я думаю, что мы переживаем небывалые времена.

Вы преподаете в России, что рассказывают ваши студенты Высшей школы экономики о том, что происходит в Украине сейчас?

Во-первых, у нас довольно много студентов из Украины. Во-вторых, в общем студенчество в целом, по моим представлениям, довольно аполитично. Есть, конечно, политически активное, ангажированное такое, настоящее европейское студенчество, но в целом общество не очень способствует этому. Поэтому студенты заняты своим образованием в большей степени. И стараются, по моим наблюдениям, так сказать, держаться в стороне от всего. В каком-то смысле я их понимаю. Очень хорошо, когда молодые люди из разных стран могут пообщаться на политические темы, но делают они это очень осторожно. И не из какого-то страха, в отличие от их родителей, дедушек и бабушек, а оттого, что они очень дезориентированы российскими средствами массовой информации. Эта степень раскардаша, несовпадения картинки и реальности, она очень высока, особенно в последние годы. Поэтому многие люди находятся в трудном положении. Спасением для меня и для моих студентов является то, что наша тема — это не современность, а в основном древности. И все ассоциации, которые у нас возникают, они возникают подспудно, в глубине, и я их, конечно, не контролирую.

А приведите пример?

Мы занимаемся, например, изучением того, как в Риме времен фашизма, времен Муссолини переосмысливалась имперская республиканская история. Как имперский Рим выходил на первый план. Вот такой пример. Здесь нет прямых «А теперь давайте посмотрим, как это действует». Но то, что это расширяет горизонты, позволяет лучше видеть, лучше понимать, что происходило в сталинское время, в 60-е годы в Советском Союзе. Мы не можем как преподаватели диктовать студентам, как понимать сегодняшнюю современность. Потому что это только их открытия. Если я начну им прямые давать примеры, говорить «Вот видишь, это пример того, что случилось вчера» — я превращусь в пропагандиста. Моя задача — дать эту линию, показать точки, которые были в первом веке нашей эры и в 20-е годы ХХ века, а всю конструкцию должен достроить сам молодой человек, сам студент. Он уже в силах это сделать. Поэтому это не между строк, а это развитие некоего оптического инструмента, демонстрация оптики.