Почему фейкиэто прямое следствие рекламы? Как информация стала главным продуктом современности, в том числе и для ведения войн? И как это изменило мировые медиа и современную политику? Кто сегодня киберфеодал для украинцев? И действительно ли термоядерная кибервойна возможна?

Светлана Матвиенко — одна из самых интересных исследовательниц медиа в мире. Она преподает курс «Коммуникации и социальные изменения» в университете Саймона Фрейзера в Ванкувере (Канада). Автор нескольких книг и публикаций об информационных войнах, технологиях и мобильных приложениях. Недавно у нее вышла книга «Кибервойна и революция в условиях глобального капитализма». Светлана и ее соавтор, исследователь Ник Дайер-Визефорд, переосмысливают понятие кибервойны и объясняют, почему оно не является чисто военным, и как это влияет на каждого из нас.

В Киев Светлана приехала с лекцией о коммуникативном милитаризме на Третью Киевскую биеннале «Черная туча», посвященную влиянию современных технологий на политику и общество и переосмысливает то, что произошло в регионе за последние три десятилетия — от взрыва на Чернобыльской АЭС до информационных войн.

Слушайте также разговор со Светланой Матвиенко в подкастах hromadske на SoundCloud, ApplePodcasts и Google Podcasts.

«Коммуникативный милитаризм» — что это значит и как это касается нас?

Очень интересная американская исследовательница Джоди Дин в 2005 году написала статью о «Коммуникативном капитализме». Она одной из первых идентифицировала новый симптом, когда участие пользователей в политической дискуссии онлайн, в том числе и социальных сетях, не приносило какого-то результата.

Раньше считалось, что был определенный обмен реакциями между политическими лидерами, или главами государств или правительствами и аудиторией — народом, избирателями — через СМИ. В начале 2000-х Дин увидела, что этого больше нет, и поняла, что теперь политический обмен не является основным для этих дискуссий. Все больше корпорации, владеющие платформами, собирают данные, получают доход от этого и все. Это уже не политическая дискуссия.

То есть, контакта больше, а обмена мнениями и влияния меньше?

Она сказала, что это такой драйв высказывания, который ни на что не влияет. Теперь, по моему мнению, ситуация изменилась еще больше.

Именно поэтому стоит говорить о «коммуникативном милитаризме», когда капитализм, милитаризм и определенные милитаристские стратегии слились воедино. Они используют одни и те же технологии, одни и те же платформы. Мы говорим о создании такого шума и со стороны политиков, и со стороны пользователей. Когда все больше людей высказываются, а высказывания ни к чему не ведут, это очень полезно для самих платформ, таких как Фейсбук, который на этом зарабатывает, и для тех, кто использует определенные алгоритмы и технологии для столкновения определенных групп населения.

Что значит «милитаризм» в этом контексте?

Постоянно ведется наблюдение, чрезвычайно важное для капитализма. Сегодня даже существует новый термин — «surveillance capitalism» — «капитализм слежения». То есть это капитализм, основной ресурс которого — это данные, получаемые с помощью технологий слежки. Чтобы иметь доступными пользователей, которые говорят, высказываются, ничего не скрывают, сообщают, где они, что они думают или почему возмущаются. Все эти данные очень полезны как для капитализма, так и для политических баталий.

Исследовательница медиа Светлана Матвиенко во время интервью, Киев, 18 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Если они полезны для капитализма, это означает, что компании просто зарабатывают на этом? Каким образом?

Они получают данные, обрабатывают и передают их определенным посредникам, которые создают профили потребителей. Сегодня это один из самых мощных товаров на рынке.

Профили потребителей используют компании, когда определяют, купят ли такие пользователи их продукты, или как им подать рекламу, чтобы они приобрели определенные продукты. Но мы видим, что именно эти техники и именно такой рекламный подход сегодня используют политики.

Это произошло во время кампании Трампа. Еще раньше кампания Обамы делала подобные вещи, хотя тогда не поняли вовремя, что происходит. И, фактически, Brexit стал возможным благодаря правильной презентации определенных политических сообщений, работе со страхами людей, работой с определенными подозрениями людей, расширением этих подозрений и страха. Причем подавалась эта информация, этот месседж таким же образом, каким подается реклама.

И именно поэтому мне кажется, что эти понятия «коммуникативный капитализм» и «коммуникативный милитаризм» сегодня абсолютно сливаются. Потому что политики, или определенные технологи и политтехнологи милитаризуют население таким же образом, теми же технологиями, с помощью которых ему продают товары.

И мы уже не можем говорить о постполитическом, как Джоди Дин говорила в 2005 году, сегодня это очень политическое. Но что это за политика? И что это значит для нас и для демократии вообще? Возможно ли, что в такой ситуации демократия умирает? Это большой вопрос.

Это определенное таргетирование, когда человек, имеющий определенные предпочтения, склонности к определенным взглядам, получает политическую рекламу, которая только укрепляет его убеждения. Такая мобилизация происходит?

Абсолютно, это и есть технический термин, который везде используется — таргетирование аудитории.

Но что интересно? Когда сливаются документы определенных организаций, которые занимаются этим таргетированием, например, документы Cambridge Analytica, которая это делала, уже есть в открытом доступе, и исследователи медиа смотрят на них, на эти схемы, которые использовались, иногда они выглядят очень парадоксально. Там можно увидеть, например, что пользователь, такого-то возраста, который любит Майкла Джексона, наверное, будет также любить такую-то книгу и такой-то фильм и, наверное, он будет бояться такой-то ситуации, он не любит белых людей, или темнокожих людей, или еще что.

У них есть такие схемы, где они связывают определенные факты и то, как эти факты или преимущества определенного типа пользователей соотносятся. Насколько это соотношение не является мифом — это большой вопрос, и критики очень подробно исследуют эти таблицы, в частности, сделанные Cambridge Analytica.

Человек очень сложен, и многие говорят, что эти, очень примитивные, схемы прочтения предпочтений не отражают сложности человека. Но, с другой стороны, многое же сработало.

Есть ли риск в том, что люди просто не смогут менять свои взгляды? Они не слышат других мыслей, поэтому нет дискуссии. Как этому противостоять и можно ли с помощью этой же технологии не загонять человека в угол его убеждений, предубеждений, а наоборот — извлекать его из него?

Это хороший и сложный вопрос. В интернете мы постоянно узнаем какую-то новую информацию, а с другой стороны, много крупных компаний работают над тем, как загнать определенного пользователя в определенные рамки, чтобы им или ей можно было удобно манипулировать и, с помощью технологий, контролировать, чтобы не менялись мысли. Или изменялись очень медленно, что также немаловажно.

Мы пережили два цикла выборов, неожиданных для многих, и у некоторых украинских аналитиков уже сложилось мнение, что «о, кампания Зеленского была сделана так же». Они сами признавали, что использовали западные технологии. Это можно уже назвать повторением?

Сейчас хороший момент, чтобы ставить эти вопросы и привлекать к дискуссии всех, кто принимал участие в президентской кампании, и услышать больше, как работали эти технологии, было ли микротаргетирование и как оно происходило? И чем оно лучше, чем таргетирование кампании Трампа, потому что Зеленский сам заявил, что они улучшили технологии Трампа. Я бы хотела узнать, как эти технологии были улучшены, и как они анализируют этот успех.

Исследовательница медиа Светлана Матвиенко во время интервью, Киев, 18 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Руководитель Офиса президента сказал, что СМИ не нужны, и это вызвало большую дискуссию. Но на самом деле об этом заявлял не только он. Раньше военные группировки, боевики пускали на свою территорию журналистов потому, что они были им нужны, у них было технологическое превосходство — камера, спутниковая связь, эфир. Но сейчас уже не нужны, ведь у них самих есть свои камеры. И власть сама может провести трансляцию. Возможно, просто медиа потеряли преимущество?

Здесь ничего нового, мы переживаем победу коммуникативного капитализма, когда такие платформы, как Фейсбук или Твиттер, или какие-то другие фактически узурпировали возможность быть этими трансляторами.

Кроме этого, мы живем в момент так называемой celebrity culture, когда постоянно возникают новые известные люди, и эта известность может быть создана с помощью социальных медиа. И эти маленькие celebrities, этих известные люди вдруг начинают воспринимается как нечто значащее. Это очень характерно для нашего времени и является одной из причин невнимания к традиционным медиа, которые используют определенные журналистские принципы коммуникации.

Конечно, кое-кто называет это смертью журналистики сегодня, но это потому, что коммуникативный капитализм и власть платформ побеждают в этом. Фейсбук никогда не сможет заменить традиционные медиа, даже если предложит себя в таком качестве. Потому что нам не нужна определенная лента новостей, корректируемая алгоритмом, руководствующаяся принципами капитализма, для которого интересно, как и что будет покупать определенный пользователь. А ведь именно коммерческий алгоритм позволяет нам читать в Фейсбуке политические новости. И это очень вредно для нас, поэтому и нужна другая профессиональная дискуссия, которую традиционная журналистика всегда могла предложить людям.

Но есть еще кибервойна. Вы издали совместно с исследователем Ником Дайер-Визефордом книгу, которая называется «Кибервойна и революция в глобальном капитализме», которая несколько иначе объясняет современную кибервойну.

Это правда, в нашей книге мы предложили новую интерпретацию понятия «кибервойна» и отняли это понятие у тех, кто его традиционно использовал, например, военных киберспециалистов.

Это понятие, очень популярное с начала 90-х годов, когда кибервойна стала выглядеть новой угрозой, а компьютерный код — новым оружием нового тысячелетия. Тогда очень много говорили о начале кибервойны, о необходимости новых систем защиты, и началось создание специальных киберкоманд в военной среде Соединенных Штатов и других стран, которые существуют до сих пор.

Но нам показалось, что когда мы говорим о том, как работает, живет, работает и перезагружает себя капитализм сегодня, нам нужно говорить о войне. Война всегда была одним из способов перезагрузки чего-то, и сейчас кибервойна является технологией, средой для перезагрузки капитализма в целом. Именно поэтому мы решили предложить новое прочтение — политико-экономическое и подумать: кто, как и когда получает прибыль от коммуникации, как и когда коммуникация милитаризуется, как и когда коммуникация становится оружием.

Когда я говорю «коммуникация», я не имею в виду словесный или семантический обмен, хотя он также присутствует, мы говорим о дезинформации, о так называемой постправде и тому подобном. Но это коммуникация в таком общем смысле, мы говорим об использовании всех возможных коммуникативных систем.

Речь идет о мобильной связи, системах спутниковой связи, контроля, слежения?

Да, конечно. Вся глобальная коммуникаионная система, которая основана на технологии интернета. Также очень важным для нас в понимании кибервойны является то, что мы понимаем ее вне поля традиционных военных действий. Это кибервойна, которая «разлита» в мире. Даже в тех его частях, где не идет обычная война, но где происходят определенные события, которые влияют на военные действия в любой другой части мира. Нам интересно, как привлекается обычный пользователь, как он используется для разгона определенных идей, определенных дезинформационных сообщений. Кто-то даже не осознает, что он участвует в этой войне, но является ее важнейшим элементом.

К примеру?

Я очень внимательно следила за дискуссиями, баталиями и распространением информации во время Майдана. Чтобы поддержать дух, были созданы определенные ложные сообщения, которые дискредитировали, скажем, Путина, россиян, или что-то подобное. И мы все понимали, что это какая-то преувеличенная шутка или какой мем, и в нормальной ситуации никто бы его нигде не распространил, а в ситуации, когда нам казалось, что это как поддерживает дух или несет некий эмоциональный посыл, мы его распространяем — это одна ситуация.

Другая ситуация может быть, когда человек распространяет сведения, зная, что они неверные, для того, чтобы показать, какая абсурдная эта информация. Но для социальной сети неважно, что человек думает, важно, что она распространяет это. И практически все те, кто верят и не верят, распространяя эту новость, участвуют в создании этой огромной дезинформационной волны.

Исследовательница медиа Светлана Матвиенко во время интервью, Киев, 18 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Опровержение фейковых или ложных новостей так же может подыгрывать в этой войне?

В каких-то ситуациях да, это подыгрывало.

Но как в таком случае сообщать, что это неправда?

Сейчас мы просто можем констатировать проблему. Я всегда говорю, что мы должны чрезвычайно осторожно вести себя в социальных сетях. Я, например, не участвую в социальных сетях, я покинула Фейсбук после Майдана именно потому, что у меня нет ответа на такие вопросы. Я знаю, что даже комментарий стоит очень мало. Поэтому, возможно, не следует поддерживать Фейсбук как платформу, если в ней создаются условия для таких шумов, для постправды, для милитаризации, для создания таких негативных эффектов, симптомов, зависимости, страха и тому подобного.

Ты говоришь о кибервойне, как о такой капиталистической системе, но не совсем понятно, при чем здесь капитализм. Когда я читаю твою книгу, я понимаю, что ты так же имеешь в виду Россию и Китай.

Мы говорим о новых формах капитализма, которые появились после Холодной войны. Китай чрезвычайно сложно классифицировать, что это сейчас за форма. Я только что прилетела из Китая и много говорила там с исследователями этой капиталистической системы или новой системы Китая. Даже они очень осторожны в своих классификациях новых форм государственного капитализма. Капитализм стал очень сложным, и иногда его не очень легко распознать, но он разлит по всему миру, и сейчас мы фактически живем в мире капиталистического неолиберализма.

Как это влияет на войну, на военные кампании?

Влияет непосредственно, ведь главным ресурсом этого нового капитализма является информация, данные. Некоторые называют это новой нефтью или новым углем. Это реально мощный ресурс для капитализма сегодня, чтобы захватывать все большие аудитории, которые будут работать на определенные капиталистические платформы, например, или на определенные правительства.

Аудитория практически стала товаром, и можно сказать, что сегодня кибервойна ведется за захват больших аудиторий. Это делают корпорации, например, Фейсбук, это делают государства. И мы наблюдаем очень интересное явление, которое некоторые идентифицирует как фрагментацию интернета: насколько внимательны стали правительства разных стран к тому, где находятся серверы определенных компаний.

Мы помним, что несколько лет назад Россия хотела, чтобы Google размещал свои серверы и держал технологии именно на их территории потому, что тогда они имели бы доступ к этим данным. Очень сильно отгорожен Китай. Мы видим такую «феодализацию киберпространства», когда аудитории становятся очень разделенными, и мы уже не являемся глобальной аудиторией. Очень интересный вопрос, например, мы в Украине — чья аудитория? Кто наш киберфеодал сегодня?

Как ты думаешь?

Я думаю, что их несколько. Это зависит от того, какие преференции мы предоставляем социальным сетям, которыми пользуемся. Понятно, что наши данные являются определенной собственностью США или таких корпораций, как Фейсбук, в значительной степени России и так далее.

Мы существуем благодаря вам! Поддержите независимую журналистику — поддержите нас на платформе Спільнокошт и присоединяйтесь к сообществу Друзей hromadske.
Исследовательница медиа Светлана Матвиенко во время интервью, Киев, 18 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Будет аргументом то, что блокировка в Украине российских социальных сетей является элементом защиты в этой кибервойне?

Конечно, нет, ведь мы знаем, сколько способов сломать эти блокировки. Мы видим, что украинское правительство хоть и очень наивно, но пытается приобщиться к этому глобальному перераспределению феодальных кусочков. Ничего оно с этого не получит потому, что для этого нужно иметь серверы, данные, но вот немного корректировать — как, когда и куда проходит информация, кому она становится доступной, оно пытается. Все правительства будут пытаться делать именно это.

И потому — действительно ли интернет останется фрагментированным, и возможен ли новый интернет, не капиталистический? Интернет, который на самом деле будет общим специальным техническим ресурсом, и никто не будет на этом зарабатывать. Это большая проблема, большой вопрос и надежда, что что-то может быть создано.

Вы также пишете об очень конкретных вещах, связанных непосредственно с войной, той войной, которую мы себе представляем. И вы говорите о гибридной эскалации или термоядерной кибервойне. Что это? Это про какое-то далекое будущее?

Нет, мы пишем о вещах, которые уже происходят, и одна из дискуссий в этой книге именно об этой гибридности. В последние годы мы часто слышим в Украине о гибридности, будто что это что-то новое. Но это очень старое понятие, и можно сказать, что ни одна война не была не гибридной.

Гибридность присуща войнам, и каждая новая война, возможно, кажется гибридной потому, что она более технологична, чем предыдущая. Мы же говорим о том, что война рассеянная сегодня по всему миру. Поля боя, где происходят реальные военные действия, где проливается кровь и гибнут люди, возникают в одних частях мира, но определенные киберсобытия, управление сетями, производство дезинформации происходит везде.

Мы хотим показать, что между всеми этими разрозненными явлениями, у которых разные причины, обстоятельства, структура, есть связь. И они используются по определенным причинам. Это и есть гибридность, но она не касается какой-то отдельной территории, это рассеянная война, распространенная по всему миру, также, как распространены сети.

Но есть физические угрозы, когда одно государство может выключить свет, осуществить атаку на электросеть. Насколько это реально сегодня?

Это наша реальность. В 2015 году была проведена DDOS-атака на Прикарпатское облэнерго, в результате чего многие украинские населенные пункты остались без электроэнергии. Жителям показалось, что просто выключили свет, поскольку это случалось и раньше. Лишь отдельные специалисты поняли, что это была кибератака. Очень типичная вещь для кибервойны сегодня — это то, что некоторые вещи не распознаются как нечто агрессивное, милитаристское, и часто невозможно распознать, кто это сделал.

Думаю, украинского зрителя, прежде всего, интересует прямая угроза, которая исходит от страны, с которой у Украины война. Понятно ли, какие новые тенденции, новые технологии использует сейчас Россия в этой кибервойне?

Мы наблюдаем в ситуации с этим микротаргетированием, что, конечно, все страны осознали, что это нужно делать. Очевидно, в каждой стране это будет использоваться с какими-то нюансами, но мне кажется, что мы выходим на совершенно новый уровень дезинформации, уровень, когда дезинформация уже будет не мемом, не какой-то абсурдностью, не чем-то болезненным, она будет невидимой. Именно в этом проблема этого микротаргетирования. Когда кто-то не знает и не замечает, где именно дезинформация, ее невозможно прокомментировать, к ней невозможно критически отнестись.

Исследовательница медиа Светлана Матвиенко во время интервью, Киев, 18 октября 2019 года
Фото:

hromadske

Мы привыкли к тому, что термин «фейковые новости» возник, в частности, во время российской агрессии в Украине. Но вы даете им другую характеристику.

Проблема в том, что система медиа — корпоративная, что снова возвращает нас к капитализму. Когда кто-то слишком расстроен сегодня потому, что существуют фейковые новости и они стали такой огромной проблемой для всех, я говорю, что гештальт для фейковых новостей — это реклама, это рекламное сообщение. Когда-то давно, сто лет назад, мы все согласились, что реклама — это окей. А реклама и эта полуправда и обман.

Мы согласились постоянно быть субъектами этого обмана рекламы и, фактически, это наше «окей» для того, чтобы эта коммерческая реклама превратилась в рекламу политическую. Нам нужно пересматривать структуру капиталистических отношений, и где-то там есть решение для этих проблем.

Какие бы это могли быть решение? Как мы должны вести себя, к каким угрозам мы должны быть готовыми? Где надо защищаться и где быть очень осторожными?

Это один из вопросов, на который мы пытаемся ответить. Когда-то пользователь технологий имел какие-то навыки и понимание технологий, которыми он пользуется. Но сегодня чем меньше кто-нибудь понимает технологии, которые использует, тем более идеальным пользователем он является. И мне кажется, нужно критически относиться к тому, что значит быть пользователем социальных сетей, понимать, кто и как на тебе зарабатывает, кто использует твои эмоции и что это вообще значит.

Очевидно, нам нужно вводить определенные курсы, например, больше говорить о том, что это за технологические компании, которые составляют большую часть нашей жизни. Конечно, нужно понимать, насколько каждый из нас зависим от технологий. Мы видим, что сегодня все платформы оперируют понятием открытости и прозрачности. Это не для нас прозрачность, ведь кому нужно быть непрозрачным, всегда останется непрозрачным.

Мы очень мало знаем о Марке Цукерберге, где он живет и как он живет. Мы очень мало знали о Стиве Джобсе. Однако мы знали, что руководители и создатели этих крупных компаний и технологий, как правило, имели чрезвычайно строгие правила в своих собственных семьях и не позволяли своим детям зависеть от тех технологий, над которыми они работали.

Некоторые исследователи пишут о создании шума, и это тоже один из ответов на прозрачность. Вместо того, чтобы все конкретизировать и всегда выглядеть очень правдиво в своем профайле, возможно, надо делать наоборот — быть неким трикстером (с англ. trickster — мошенник) и обманывать тех, кто хочет за нами следить. В этом, конечно, есть свой риск, ведь кто-то может использовать эту информацию против нас, но в определенных ситуациях создание шума — тоже полезная тактика, которая будет мешать определенному влиянию на пользователя.

Независимые благодаря вам

Мы работаем независимо от политиков и олигархов. Наша журналистика существует благодаря вам. Вы можете поддержать нас, а мы можем продолжить рассказывать, что на самом деле происходит.

Поделиться: