Наталья Гуменюк

Почему для россиян политика — темная сторона Луны и табуированная зона, чего ждут от нового срока Путина в самой России и готовы ли к новому «железному занавесу»; кто кого использует: Кремль — Собчак или наоборот, — об этом Громадское после выборов президента РФ поговорило с известным российским журналистом, писателем, автором книг «Вся кремлевская рать» и «Империя должна умереть» Михаилом Зыгарем.

Российский писатель и журналист Михаил Зыгарь во время интервью Громадскому, Москва, Россия, 19 марта 2018. Фото: Александр Попенко / Громадское

Если говорить о президентских выборах, да, была кампания, борьба за явку, велась какая-то борьба против бойкота, который объявил (Алексей) Навальный. Она, эта кампания, может хоть на что-то повлиять?

Мне кажется, что у нас уже давно нет ощущения, что эти президентские выборы — это президентские выборы и что это что-то важное. Так вышло, что в России уже несколько лет нет никакого политического процесса.

У нас были последние Думские выборы, кажется, два года назад, и там была минимальная явка, просто рекорд по России. Никто не пришел голосовать, поскольку никто не баллотировался. У нас давно не существует политики, к которой бы люди всерьез относились.

В стране есть огромное количество людей, которые понимают, что они должны что-то делать, они к чему-то стремятся, добиваются какого-то результата разными способами в бизнесе, через какие-то общественные механизмы. Некоторые из них даже работают иногда эффективно. Но ни у одного человека нет ни малейшей иллюзии и заблуждения, что чего-то можно достичь при помощи политики.

Это какая-то выжженная земля, темная сторона Луны, куда никто не ходит.

Если в Москве у людей спросить: «А вы могли бы заняться политикой? Вы думаете о том, чтобы баллотироваться в депутаты? Вы хотели бы, чтобы ваш ребенок стал президентом?». На тебя будут смотреть как на сумасшедшего человека, потому что так получилось за последние годы: люди понимаю, что это гиблое дело. Невозможно быть успешным политиком и при этом продолжать какую-то нормальную жизнь.

Все хорошо помнят, что случилось в момент всплеска общественной энергии: разные оппозиционные кандидаты по всей стране баллотировались, и баллотировались успешно. Некоторые даже победили. Один известный политик стал ярославским мэром, а сейчас он сидит в тюрьме, его зовут Евгений Урлашов. Он был ярким символом оппозиционной успешности.

Другой известный политик, который прошел в региональные депутаты, был убит напротив Кремля. Еще одного политика, который занял второе место на выборах мэра Москвы, приговорили к условному сроку и не посадили, — а посадили его брата. Вот этих трех примеров — а их на самом деле больше, их миллион по всей стране — хватило для того, чтобы многие люди поняли, что не решаются вопросы через политику. Это какая-то табуированная зона. Ну ок, есть другие способы, а туда мы не ходим.

Ты говорил ,что в твоем кругу нет людей, голосующих за Путина, ты можешь позволить себе с ними не пересекаться. Но значит ли это, что ты можешь оградиться и от всей системы?

Нет, конечно, отгородиться невозможно. Можно создать иллюзию. У меня есть баббл (от англ bubble, пузырь — ред.), в котором я живу и уже два года не пересекаюсь, не вижу людей, которые были бы сторонниками Путина. И я думаю, что я не один такой.

Большая часть российского Facebook так устроена. Эта такая резервация, там живут люди, которые не за Путина. Это может не влиять? Нет. Это немного параллельная жизнь? Да.

Это большой вопрос, можно ли поддерживать такую параллельную цивилизацию при существовании другой. Можно жить как старообрядцы, в скиту, уйти в сибирские леса и жить до тех пор, пока Советский Союз не падет, и тогда свободно выйти из леса. Есть такой сценарий, что вот вы живете, живете, и потом энергия этого баббла так сильна, так велика, что расширится и каким-то образом распространит свои ценности на остальной параллельный мир. Или наоборот — внешняя среда его задавит.

Понятно, что невозможно никак не влиять и не чувствовать влияние. Вопрос в том, чье влияние окажется сильнее. Все прекрасно понимают, что большое количество жителей России, самых образованных и самых ценных трудовых ресурсов этой страны – это не те люди, которые поддерживают Путина.

Это парадокс, с которым, отчасти, власти приходится мириться. Хотя, может быть, в какой-то момент ей и не нужно будет мириться, и она будет рада сделать так, чтоб все эти люди уехали из страны.

Российский писатель и журналист Михаил Зыгарь во время интервью Громадскому, Москва, Россия, 19 марта 2018. Фото: Александр Попенко / Громадское

Выдвижение и кампания Ксении Собчак в этой истории, как ее можно охарактеризовать? Да, она набрала около 2%, и вроде бы говорит, что главное – участие. Но это был спектакль или попытка что-то сделать? Сейчас она говорит, что создает свою политическую силу вместе с Дмитрием Гудковым. К чему это может привести?

Я по-человечески хорошо отношусь к Ксении, и она мой друг. Я в самом начале был против, чтоб она в этом участвовала и пытался ее отговорить. Полезно это все или бесполезно – я не знаю. Мне кажется, это покажет какое-то отдаленное время. Я понимаю ее мотивацию, и часть слов, которые она говорит, мне кажутся правильными.

Если в нашей стране появятся какие-то политики, которые будут по-настоящему заниматься политической деятельностью, это будет хорошо. Если Павел Грудинин, который занял второе место, и которого не существовало в принципе, то есть такого человека не было. Просто никто не знал его имени. Вдруг человек с нулевым бэкграундом получает почти 15%, занимает второе место. Если это нас приведет к тому, что он задержится, останется и будет заниматься политической деятельностью и станет политиком – это будет позитивный фактор.

Тоже самое и с Ксенией Собчак. Если ей не надоест, и она правда продолжит этим заниматься как этим занимался Алексей Навальный.

В какой-то момент, это прежнее состояние анабиоза должно закончится. Ничего не бывает вечного. В какой-то момент политики родятся. Лучше они родятся раньше, чем позже.   

При этом, как и большинству людей, мне было неприятно смотреть главное шоу этой предвыборной кампании — дебаты между Алексеем Навальным и Ксенией Собчак. С одной стороны, все, что говорил Навальный, было точно и искренне. Он точно так считает. Он тоже во многом прав.

Важно и не важно, насколько искренняя Собчак в своих планах, но, конечно, невозможно зарегистрироваться кандидатом без какого-то молчаливого или не молчаливого согласия Кремля, администрации президента. Это все понимают.

Можно не быть проектом Кремля, но при этом вопрос, кто кого использует.

Ксения уверена, что она скорее использует их согласие, их разрешение на ее участие в кампании, она их использует в своих интересах. А они думают, что это они ее используют в своих интересах.

Пока что счет, кажется, в их пользу. Нет ощущения, что она сильно их использовала и ее трехмесячное участие в предвыборной кампании привело к тому, что глаза российских избирателей открылись, и они, благодаря ее участию в ток-шоу, услышали какую-то новую повестку.

Пока что все эти ток-шоу были чудовищным позором. И даже в те моменты, когда Ксения говорила там какие-то вещи здравые, важные и смелые, мне кажется, это потонуло. Но мы не знаем, может быть, это еще как-то прорастет и для кого-то станет толчком, чтобы пойти и заниматься политикой. Это личный выбор каждого человека.

Ксения Собчак, я ей искренне верю, пыталась продемонстрировать пример, что вот, она — человек, который не боится. Но ее пример никого не воодушевил. Все решили, что она только потому участвует, что она Ксения Собчак, а не потому, что теперь можно заниматься политикой.

Для меня эти выборы – личная какая-то драма, потому что я был в очень хороших отношениях и с Лешей и с Ксюшей до начала кампании. И перестал общаться и с ним, и почти перестал общаться с ней на время кампании, потому что они были заняты, а я был занят совсем другим.

Для меня это все очень личная, неприятная история, потому что это все не про ценности, не про стратегию. Я не очень понимаю идею с бойкотом. Мне кажется смешной идея про то, что кто-то что-то легитимирует и какое-то участие кого-то где-то становится легитимизацией Путина.

24 сентября 2011 года случились последние в нашей стране выборы, которые произошли в голове Дмитрия Анатольевича Медведева. Когда он выбрал Владимира Владимировича Путина следующим президентом России.

С тех пор не очень много поменялось политически. Там был еще длинный период протестов, когда многое казалось забавным. И когда многим казалось, что такая общественная удаль важнее, чем какие-то государственные путы. Какой-то бюрократический застой.

Многие говорили: общество на подъеме, а ретроградские силы на спаде. Было ощущение, что движение вперед — это только прогресс. Но оказалось, что движение вперед может быть разным.

Мне кажется, после 2014 года вообще мало забавного происходит в российской внешней и внутренней политике. 2014 год положил конец забавному, и у нас с тех пор ничего радикально не поменялось.

Есть важное атмосферное, погодное различие, между тем, что происходит в России, и тем, что происходит в Украине. В России есть ощущение, что если говорить про кризис в отношениях с Украиной, что все закончилось. Что был 2014 год, тогда было страшно, плохо, ужасно, война. Все переживали. Кто-то злился, кто-то наоборот, кто-то ждал, что война придет в каждый дом.

В России у многих ощущение, что все закончилось. Мне кажется, в Киеве нет такого ощущения. Наоборот, все началось и идет. Москва это считает прошлой страницей, а сейчас уже следующая. Какая-то посткрымская, Путинская империя.

Я стараюсь следить за ситуацией в Британии, за высылкой британских дипломатов, за обвинениями Бориса Джонсона. Как ты на это смотришь? Насколько Россия входит в какой-то новый этап Холодной войны? Насколько серьезна вся история с отравлением Скрипаля?

Мне кажется, что все довольно плохо. На прошлой неделе я посетил Лондон и был в Штатах. Встречался с разными людьми. Может быть поэтому у меня сейчас много сложных впечатлений. Кажется, в России все недооценивают, насколько далеко эта ситуация зашла. И нет никаких шансов, что будет улучшение, но есть много знаков, что будет ухудшение.

И главное — нет никакой мотивации улучшать отношения с Россией. У меня возникло ощущение, что как сейчас Россия выглядит — она никому не нужна. Путинская идея, что нас должны уважать, потому что мы все еще как Советский Союз, она не находит отклик. Потому что все-таки Россия — не Советский Союз. Да, есть ракеты. Но это не одно и то же.

У меня сложилось ощущение, что это достаточно привычная история: мы пригрозим чем-то Британии, они чем-то пригрозят нам, и действительно это может перерасти во что-то большее. И комментарии из Лондона сейчас намного жестче, чем год-два назад. И в России это не очень читается.

Конечно, Россия как и многие другие страны очень сфокусирована на том, что происходит внутри. И конечно ожидания от того, чем грозит следующий срок Путина — это главное, о чем все думают. Чем грозит очередной конфликт с Великобританией? В бизнесе? Тем людям, которые в основном живут в Лондоне и у которых там недвижимость и все остальное, для них сейчас (наступил) очень неприятный период, потому что им как минимум придется доказывать, что они никоим образом не связаны с государством. Вполне возможны серьезные санкции против тех даже индивидуальных российских граждан, которые связывают свое будущее с Великобританией. Если у них нет убежища, то они в опасности.

Большая часть россиян не хотят, чтобы была война, но и не очень в это верят.

А насколько сильно будут закручивать гайки здесь — это главное. Насколько сильно будут ограничивать интернет — это главный вопрос, один из главных, накануне этого очередного путинского срока.

Каким образом он будет оставаться (при власти) дальше? Ну, это риторический вопрос, но чисто интересно. По Конституции же вроде нет, значит, надо что-то придумать. И что будут делать дальше — будет ли и дальше происходить закручивание и как? А дальнейшее закручивание — это интернет. Нет ничего у нас, что было бы максимально свободно. Это единственное пространство, где жизнь вызывающе бурлит.

Есть важные общественные процессы, которые никак не вступают в конфликт с генеральной линией. Всплеск и развитие благотворительных и волонтерских организаций, которые помогают детдомам — это большое и важное явление в сегодняшней России. Ну, как бы, окей. Это не очень сильно бросает вызов режиму. А свобода слова в интернете — бросает. И самое главное  — что тут будет происходить. Если на этом фоне будет выстраиваться новый «железный занавес», то это даже поможет людям, которые будут закручивать гайки. Это явление одного порядка. (улыбается) Да, довольно ужасный получился у нас разговор, я не ожидал, что он станет таким пессимистичным.

Поделиться:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile