«Представители ООН обвиняют СБУ в пытках»

Вы конечно знакомы с ситуацией, которая сложилась. Насколько мне известно, и ООН и ОБСЭ – это довольно закрытые организации, у которых зачастую бывает сложно добиться какого-то подробного комментария либо съездить с ними на место событий. На Ваш взгляд, в чем состоит главная опасность, который несет доклад, который озвучила ООН?

- Я бы искал корни знания в докладе, который ООН сделала. ООН достаточно долго, скажем так, предупреждала Украину о недопустимости подобных вещей. Это не первый доклад. Уже более года назад впервые стали очень аккуратно появляться в официальных документах международных организаций упоминания о подобных практиках. К сожалению, выводов надлежащих наше руководство страны из этого не сделала. Это было, скажем так, последнее предупреждение – публикация этого доклада. – Последнее? Скажем так, теперь весь мир знает, что в Украине, возможно, пытают людей.

-СБУ, конечно же, все это отрицает. Мы тоже это прекрасно понимаем, что это правда. Скажите, а возможен ли вообще, в принципе, вариант, когда есть военный конфликт, когда есть действительно противостояние двух стран. Возможно, чтобы не одна из этих сторон не использовала этих методов, для того чтобы получить какую-то информацию из представителей своих врагов?

-Во-первых, я понимаю ту важность работы, которую служба безопасности выполняет. Никогда ранее никаких сигналов о пытках в СБУ не было в принципе до начала конфликта. Когда СБУ начала заниматься в таких масштабах противодействием террористическим угрозам, то конечно количество задержанных, разумеется, возросло. Но проблема в том, что до Украины с терроризмом сталкивались, разумеется, много других стран, в том числе в Европе. И страны бывшей Югославии, это Северная Ирландия и так далее. И уже есть целый ряд решений Европейского суда по абсолютно аналогичным случаям. Когда надо было, учится на других ошибках, а не на своих. Можно ли другим способом?! В данном случаи, я считаю, что здесь много факторов, почему это происходит. Разумеется, Украина, была не готова к таким масштабным и боевым действиям. СБУ, судя по всему, не готова к эффективному расследованию таких заявлений, либо не обучена, либо не имеет достаточно обеспечения для этого. Но это все отговорки, на самом деле. Для меня самое страшное в том, что если эти случаи имеют место, а я уверен, что они на самом деле, к сожалению, имеют место быть, то это такой «ящик Пандоры». Правоохранитель, который позволяет себе переступить эту психологическую черту и начиняет применять подобные методы, то потом не может остановиться. И проблема в том, уже мониторинг позволяет об этом говорить, что ротация то происходит и работники выезжают в другие регионы уже, более безопасные. И в ходе своей работы, они уже начинают потихонечку уже эти методы применять. Для Украины – тревожный сигнал. Я уже молчу о международном имидже. Тут нас очернили, хотя я не скажу, что нас очернили, тут надо искать виновных в себе. Надо делать все, для того чтобы ситуацию исправить.

- Как ее исправлять? Как обычные граждане могут на это повлиять? Вот, например, в России существует такая структура, которая позволяет независимым наблюдателям проходить в тюрьмы любые и их не могут не пустить. В Украине такой организации я не знаю.

- Не совсем так. В Украине такая организация действует с 2012 года, там основали национальный превентивный механизм, который создан при офисе уполномоченном, который вместе с общественностью имеет доступ. Мы, кстати, с Громадським тоже были, но, правда, только в пенитенциарных учреждениях. В Украине этот механизм работает достаточно неплохо.

-Но просто в таких довольно громких случаях, как, например, с Анастасией Леоновой. Такая служба не проходила к ней.

- Работали. Я Вам больше скажу, даже лично с ней встречался, общался в Лукьяновском СИЗО. Национальный примитивный механизм создан в Украине в 2012 году. Украина ратифицировала факультативный протокол, который предусматривает, что, во-первых, создается, национальный превентивный механизм плюс под комитет ООН, который в Украину приезжал является так же частью этого механизма. Украина дает ему полное разрешение работать на своей территории. В 2006 году Украина была одна из первых, кто этот механизм факультативный протокол ратифицировала, правда не понимая последствий. Потом 6 лет долго создавала внутренний механизм. Но слава Богу был создан в 2012 году. Более 1000 визитов в самые различные места, в том числе, около ста в зону АТО. По каждому идет пресс-релиз. Специфика украинского механизма, что это работа только с общественностью, только с общественными активистами плюс сотрудники секретариата омбудсмен. Поэтому он работает, на самом деле. И регулярно пишет отчеты. Уже четвертый годовой доклад готовится. И мы работали с миссиями ООН, мы регулярно получали подобную информацию уже на протяжении последних двух лет о незаконных местах. Постоянно отправляли в прокуратуру на расследования. Ни разу, ни разу, повторюсь, эффективно расследование проведено не было. И это вина, в том числе, военной прокуратуры, которая у нас сейчас задерживает коррупционеров. Это вообще отдельная тема – какое отношение военная прокуратура имеет к коррупции. Вот в Николаевской области зам губернатора задержали. Место того, чтобы заниматься вот такими случаями. Это ее прямая обязанность. Отсутствие такого эффективного механизма расследования приводит к тому, что не получая наказания за такое и я понимаю, что меня никто не накажет, то потихоньку эта практика распространяется. Поэтому здесь говоря о том, что могут сделать граждане, вот публикация такого доклада, опять же повторюсь, для ООН, я уверен, был последний шаг. Они два года пытались. Скажу больше, мы неоднократно проводили встречи, и с прошлым руководством СБУ и с привлечением мониторинга миссии ООН. Это было еще полтора года назад.

- Так а что говорит руководство СБУ, когда вот Вы предъявляете подобные факты?

- Понимаете, нас обвиняют в чем угодно после этого. Что мы не патриоты Украины, что мы вообще защищаем Россию. Полтора года назад был такой аргумент.

- Я Вам больше скажу, наверное, если взять среднестатистического гражданина и спросить у него как он относится к подобным практикам, то вероятней всего он так и скажет.

- Я занимаюсь изучением пыток в милиции более 10 лет и милиционеры – это тоже самое. Что пыток у нас нет – это все оправдания. Я хочу, чтобы наши правоохранительные органы работали по европейским стандартам. Украина ратифицировала все международные обязательства, взяла на себя обязанности их исполнять, но не исполняет. И для западных партнеров – это свидетельство того, что нестабильный партнер. То есть никто ведь не заставлял нас ратифицировать ту же конвенцию о правах человека и основоположных свободы, брать юрисдикцию суда по правам человека. Никто ведь Украину не заставлял это делать. Сделали – исполняйте. По линии СБУ, опять же повторюсь, я понимаю какая огромная нагрузка идет на эту службу, понимаю какая опасность для Украины, как государства. Но стандарты предусматривали, что даже в условиях, там же прямо это все было прописано, угрозы национальной безопасности, в условиях борьбы с терроризмом и боевых действий нельзя пытать людей. Мы сказали хорошо, мы это подписали, парламент ратифицировал. А вот мы не исполняем взятое на себя обязательство. Здесь проблема в чем, что здесь допустив хотя бы просто под комитет ООН во всем места, где потенциально могли содержаться люди – конфликта бы не было. А так это была красная тряпка, уже был последний сигнал. Ребята, мы Вам сообщаем, вы не реагируете, мы приехали к Вам и Вы нас не пускаете, то это уже для них такой последний момент, который заставил опубликовать публично. Теперь уже госдеп выступил уже официально. Те структуры, которые всегда, на самом деле, Украину поддерживают в конфликте с Россией. ООН нельзя было обвинить в том, что каким-то образом стоит на стороне России или ГОСДЕП США. Но они уже об этом говорят. Для них это плохой сигнал. И скажу больше, если мы говорим о Евро Союзу, что мы все ожидаем безвизового режима, то вот такая информация, подобный конфликт для безвизового режима имеет прямое отношение. Они смотрят, что эти ребята живут по другим стандартам, на другом уровне развития. Оно именно так воспринимается в Европе. Поэтому для меня это все очень печально. Я искренне надеюсь, что наши правоохранители сделают вывод и научатся эффективно противодействовать терроризму с использованием современных подходов. Для этого Европа и США готовы обучить наших сотрудников СБУ каким образом получать эту информацию, каким образом противодействовать этим угрозам не нарушая права человека.

«Громадское на русском» 4 июня 2016 года

Ведущие: Екатерина Сергацкова, Алексей Тарасов