«Программисты уезжают не из-за зарплаты, они хотят цивилизованных условий для жизни», — президент «IT Ukraine»

27 ноября 2017 19:25

О спросе на украинских разработчиков в Украине и за рубежом, миграцию специалистов и качество подготовки новых специалистов Громадскоепоговорило с Юрием Антонюком — президентом ассоциации «IT Ukraine», председателем украинского подраздела компании EPAM.

Игорь Бурдыга

Услуги по разработке программного обеспечения в прошлом году вышли на третье место среди статей украинского экспорта после продукции агросектораи металлургии. Отрасль выросла на 18% за последний год и нуждается в новых специалистах, ведь она, вероятно, вырастет еще вдвое до 2020 года.

18% ростаза год — это ниже докризисногоуровня и все-таки чуть меньше, чем темпы роста мирового рынка ИТ-разработок. В чем причина?

Ну, думаю что все-таки 18% — это очень хорошо, если сравнивать с цифрами роста украинской экономики. Но, конечно, цифры не такие, как 4-5 лет тому назад, когда мы росли на 25%, даже до 30%. Мы хотим вернуться к этим темпам, сделать так, чтобы за три года увеличить вдвое количество экспорта, количество сотрудников.

18% — с одной стороны, это хорошо, потому что два года тому назад было вдвое меньше. Понятно, почему — это глобальная экономика. Украина не существует сама по себе, не изолирована. На нее смотрят мировые игроки, мировые инвесторы.

И, конечно, два-три года тому назад был очень большой вопрос, будет ли существовать Украина в ИТ, будет ли возможность делать проекты. Ведь есть большие проекты, в которые нужно инвестировать несколько лет.

Это, конечно, большой риск для клиента, заказчика, потому что он не понимает, что будет с его деньгами, кто будет делать его работу. Но когда они увидели, что Украина не остановилась, что развивается, я имею в виду вообще страну сполитической, финансовой точки зрения, и так же сИТ, то большие проекты стали возвращаться.

В настоящее время мы видим, что рынок растет очень быстро, потому что на глобальном рынке есть большой спрос на Fintech Blockchain — цифровые деньги и все такое; на искусственный интеллект; облачный вычислитель; Connected Cars — беспилотные автомобили. Это все новое развитие.

Президент ассоциации «IT Ukraine», председатель украинского подраздела компании EPAM, Юрий Антонюк Фото: Громадское

В целом, код в настоящее время пишут уже для всего.

Но проблема не только в том, что код уже есть везде. Рынок перешел на следующий уровень. То есть, программа, код перестают быть самоцелью. Software — это инструмент для решения бизнес-проблем. На Западе на глобальном маркете ИТ уже стало бизнес-компонентом, Google, Amazon, Facebook развивают бизнес за счет ИТ.Ведь большие ритейлинговыекомпании понимают, что клиенты уже не хотят физически идти ногами в магазин — они хотят смотреть в онлайне, купить в онлайне или прийти в магазин, посмотреть и заказать домой.

Google, Amazon, Facbook, все эти большие проекты, новые продукты, о которых вы рассказываете, — это такая история глобального маркета. Какое место Украины в нем? Что производят наши программисты?

Есть две стороны вопроса. Украина за этипоследние 15-20 лет нашла свое место на глобальном маркете, как раз сервисном. Вместе с теми же Google, Amazon, Facebook разрабатывает эти самые продукты и помогает им или другим компаниям добиваться успеха на глобальном маркете.

Но когда мы говорим о продуктовой составляющей украинского маркета или украинского ИТ-бизнеса, его фактически не существует. То есть, конечно, есть компании, которые занимаются продуктовыми разработками в Украине. Достаточно неплохие «Джеластик», «Террасофт» и некоторые другие. Проблема лишь в том, что продуктовый бизнес в Украине занимает слишком узкую нишу, ведь нет маркета внутреннего, а на глобальном маркете есть глобальные игроки, которые уже захватили те или иныениши.

Я знаю пример украинских ИТ-компаний, которые хотят развивать агротех. Но, оказывается, нашим аграриям это ненужно. Говорят они: «Мы покупаем уже готовые комплексы — мясомолочные или для сельского хозяйства». Следовательно эта ИТ-компания идет в Польшу, потому что там спрос на их продукт есть.

То есть для того, чтобы ИТ-рынок развивался, нужен спрос, должен быть кто-то в этом заинтересован. Сегодня такого нет. Поэтому, конечно, на глобальном рынке слишком трудно конкурировать украинскому продуктовому бизнесу, а вот сервисный бизнес туда органично попал.

Но, с другой стороны, украинский ИТ-бизнес, так же, как и другие отрасли экспортной украинской экономики, отличается тем, что главная добавленная стоимость создается за рубежом, куда мы экспортируем продукцию. Почему так получилось? Низкая квалификация персонала, отсутствие способности что-то создавать?

В действительности, это миф. Украинская часть в добавленной стоимости, которую производят для западных или глобальных клиентов, достаточно высока. И эта добавленная стоимость приходит сюда не только на оплату труда сотрудниковили контрактеров, она также приходит и как налоги, которыеплатит компания. Например, посмотрите на отчеты ГФС (Государственная фискальная служба Украины - ред.), на последний рейтинг, опубликованный в «Налоговом вестнике»: в 20самых прибыльных ифинансово обеспеченных — три ИТ-компании, включаяиEPAM.На первом месте — «Укргазвыдобування», на втором — EPAM. То есть мы платим дополнительную стоимость, приносим так же, как и наилучшие украинские компании.

Говорят, что идет только оплата труда, но в действительности это уже не так, компании уже давно перешли уровень так называемого чистого аутсорсинга, когда просто продаются рабочие.

В действительностибольшой бизнес и передовая часть ИТ Украины разрабатывает solutions, конечный продукт, большая часть которого приходит в Украину в виде этой добавленной стоимости.

Это не стопроцентно весь бизнес, есть разные модели. Вы правы, когда говорите, что есть небольшая стоимость. Но если посмотрим на перечень компаний, то увидим, что есть модель, которая приводит добавленную стоимость в Украину, — это сервисная модель.

Вы вспомнили об отчетах налоговой, о месте украинских ИТ-разработчиков в системе уплаты налогов. Еще несколько лет назад, во времена президентства Януковича, отрасль требовала каких-то отдельных налоговых льгот, утверждая, что на ней держится экспертный потенциал. Почему от этой идеи отказались, требует ли в настоящее время украинская ИТ-отрасль налоговой или какой-то другой поддержки от государства?

Я понимаю, чем вызван ваш вопрос. Но и вы поймите — Украина изменилась за эти три-четыре года, и, конечно, мы видим, что Украина двигается в направлении цивилизованного мира, чего тогда не было. Тогда мы не понимали, как будет развиваться ИТ-индустрия. Конечно, бизнес пытался сделать какие-то рамочные законы, которые бы поддержали развитие индустрии, не понимая, как она будет развиваться.

Теперь мы очень хорошо видим, что наша экономика таки идет в сторонуцивилизованного глобального мира. Я уже неоднократно подчеркивал, и так же это мнение моих коллег: если заведенная система будет прогнозируемой, никакие налоговые льготы или специальное внимание индустрии не понадобятся.

Что нужно, так это, во-первых, развитие других индустрий, которые будут нуждаться в развитии цифровых технологий. Во-вторых, развитие и поддержка человеческого капитала.

Эти две вещи нужны не только для ИТ, а вообще для новой экономики, для креативной экономики.

Вы говорите оформированиивнутреннего спроса?

Внутренний рынок — это одна составляющая, здесь должна наступить синергия сервисного компонента, продуктовых компаний и стартапов. Сейчасесть много вопросов: интеллектуальная собственность, права инвесторов.

Ну, в конечном итоге, рост экономики.

И рост экономики. Поскольку не будет спроса, если предприятия будут выживать и минимизировать расходы. Внутренняя составляющая на сегодня развалилась. Ее нужно возобновить, но возобновить на новом уровне. Не так как было 5-10 лет назад, когда внутренний рынок — это были фактически государственные закупки компьютеров и серверов.

Напротив, это должно быть развитие внутреннего продукта для тех же Mobile ID, Bank ID, для мобильных дополнений, для того, чтобы каждый человек и предприятие могли пользоваться современными достижениями цифровых технологий.

И третья, очень важная составляющая — человеческий капитал. Если нет талантливых людей, если они выехали учиться в другие страны, то никакой новой экономики здесь не будет. Поэтому государство должно инвестировать в образование.

Но инвестировать —еще это не значит потратить в 10 раз больше денег. Мы и так на негомного тратим. Эти деньги можно использовать эффективнее. Нужно изменить часть обветшалых программ, нужно использовать новые методики учебы, когда студенты могут учиться и работать одновременно.

Это тема, о которой украинские разработчики говорят лет пятнадцать. За все это время быломного инициатив, начиная сотдельных курсов при университетах или, в конечном итоге, создания отдельных школ разработчиков. Какие есть успехи?

К сожалению, образование — очень инерционная среда. Изменения происходят, но не так быстро, как мы хотели. Могу привести несколько примеров. Во-первых, бизнес уже сформировал модель взаимодействия с университетами, например, как моя компания EPAM. Мы создаем лаборатории вместе с университетами, где факультативно учим студентов тому, что нужно в передовых компаниях. Следовательно они дополнительно учатся в компаниях, а уже потом могут работать.

Другая модель — это частные учебные учреждения. Например, во Львове известен частный Украинский Католический Университет, с новыми программами, с новым подходом. Кроме того, появилось очень много коммерческих курсов, где быстро могут научить, там также есть позитивные вещи. Но что мне там не слишком нравится — это бизнес. Следовательно, существует риск того, что конечная цель, — не поднять уровень профессиональных навыков, а просто заработать.

Да, собственно, сама отрасль разработчиков стала за последнеевремяв Украине своеобразной кастой, к которой все хотят примкнуть. Это как раз и вызывало рост коротких быстрых курсов, которыесделают из тебя айтишника за три месяца. Не снижает ли это общий уровень отрасли?

Я не хочу говорить обо всех курсах, но согласен, есть такие проблемы. Некоторые компании говорят, что люди фактически выпускаются, чтобы получить какую-то подпись, что они якобы закончили курсы. Но за три месяца, даже за шесть месяцев очень трудно стать квалифицированным специалистом. Украинские разработчики славятся тем, чтоучатся пять или даже шесть лет и получают очень сильную фундаментальную подготовку.Возможно, имеют определенные недостатки с профессиональными навыками в таком специализированном направлении, но то, что дает украинское образование, нельзя сделать за два или за три месяца.

Есть модель, рассчитанная на так называемый аутсорсинг: «Иди и делай это и вот это». Там, возможно, за три-шесть месяцев ты будешь делать то, что скажут. А если же к вам, как к новой компании, приходит клиент и говорит: «Мне нужно изменить мой бизнес. Что вы мне порекомендуете, какое решение, как его вписать в систему, которая существует?» Это совсем другой уровень. Такому вы за два-три месяца не научитесь.Это должно быть образование, должен быть и soft skills, и какое-то творческое мышление, потому мы так много говорим о креативности, об art, искусстве, дополнительно к техническим навыкам.

По некоторымоценкамукраинская заработная плата в отрасли разработки является самой низкой в регионе. Не это ли влечетопределенный отток квалифицированных кадров?

Мы анализируем причины, почему люди выезжают, расспрашиваем людей. И я хочу сказать, что зарплата — не на первом месте. Более того, много тех, кто уезжает, понимают, что они будут получать меньше денег, чем они зарабатывают в Украине. И мы не являемся самыми низкими по оплате в этом регионе.

За последние несколько лет многие специалисты уехали, потому что не понимали, как будет развиваться страна. У них маленькие дети, они боялись, что может случиться что-то совсем неблагоприятное, возможно, большая война.

Выезжают и потому, что хотят видеть более цивилизованные условия для жизни, отсутствие коррупции, понятные правила и тому подобное.

Вы правы, когда говорите, что возникла будто определенная каста, которая живет во внутренней эмиграции. Мне это не по нраву, это не создает имидж правильной индустрии. Для этого, в частности, и нужен внутренний рынок, чтобы разбить барьер закрытой касты, которая работает лишь на кого-то за рубежом. Это также касается и налогов, кстати. Должны быть культурные сдвиги, но с обеих сторон: и ИТ, и правительства. Также нужно понимать, что ИТ — это один из тех компонентов, которые могут помочь изменитьУкраину.

В отрасли часто критикуют правительство за отсутствие единственного органа, который занимался бы продвижением инноваций. Есть отдельный департамент в Министерстве экономического развития, отдельный— в Минюсте, все это как-то между собой традиционно не слишком хорошо комуницирует. По вашему мнению, нужно ли какое-то отдельное министерство?

Министерство мне не очень нравится, потому что когда я это слово слышу, у меня в голове сразу мысли о какой-то регуляции, какой-то отчетности, когда кто-то будет говорить, что бизнесу делать. Это не то, что бизнесу нужно. Говорят многие коллеги: «Не трогайте нас — мы будем развиваться». Но с другой стороны, я думаю, что есть потребность если не в министерстве, то в каком-то органе или скорее человеке, который бы пользовался авторитетом у всех сторон по вопросам инноваций.Больше нужна такая технологическая функция, которая понимает, что такое ИТ, и куда отрасль идет.