«Рейтинг Путина всегда рос на фоне конфликтов»

Денис Волков, социолог, «Левада-Центр»

Денис, каково быть социологом в стране, в которой общественное мнение – что-то такое, малоосязаемое?

Я бы не сказал, что оно малоосязаемое, я бы сказал, что оно монолитное. Поэтому нужно понимать, нужно изучать, чтобы понимать как оно формируется, какая динамика возможна.

Как измерить общественное мнение? Через какие методы? Как я понимаю, методы социологии немного дискредитированы, по крайней мере, журналисты уже мало доверяют социологам, была другая тенденция. Почему так?

Вы знаете, на самом деле, я расцениваю это как некоторый признак перемен. Потому что раньше не обращали внимания ни на нарушения на выборах, например, не было такой темы, не было внимания к социологическим опросам. Потому что в принципе, похожие цифры поддержки Путина мы видели в 2008 году. Тогда это мало кого волновало. Я бы сказал, что появилась группа, в обществе, пусть она еще не очень большая, но тех людей которым уже не безразлично, которые пытаются разбираться, пытаются критиковать. От части здесь и новые политики, добавляют нам некоторого такого внимания и недоверие к нашим опросам, как, например, Алексей Навальный. Но прежде всего на выборах, во время выборов мера Москвы. Но нужно просто понимать, что общественное мнение в странах где конкурентная политика, где конкурентная информационная среда, много источников информации, много телеканалов, которые могут отражать разные точки зрения, – это одна ситуация. В России другая ситуация, когда политическая система безальтернативна, когда в общем есть один человек – Владимир Путин, он находится даже не во главе, а над системой, и рядом с ним, практически нет никого, сопоставимого не по популярности, но это не просто популярность, это отражение его исключительного положения в политической системе. И второе – это средства массовой информации, которые контролируются государством. Прежде всего это телевидение. Этот процесс начался с приходом Путина к власти в 2000 году, когда под контроль государства был поставлен или возвращен «Первый канал», НТВ и сейчас получается так, что половина населения просто кроме телевидения ничего не смотрит и не получает новости еще откуда-либо, а другая, для нее всё равно телевидение остается первым источником, плюс еще какие-то.

Роль интернета не так велика, примерно 25% получает новости из интернета, но и в интернете если посмотреть какие источники, это прежде всего новостные агрегаты: «Яндекс.Новости», которые не дают полноценной картины, обрывки только такие. А качественные издания, такие как, например, РБК, «Ведомости», которые в интернете либо по своей аудитории сопоставимы с «Известиями», которые провластны, отражают официальную позицию прежде всего, то они сопоставимы, или же, если мерять с каналами, то их, конечно, не в какой степени нельзя сравнивать.

Например, «Лентра.ru», ее аудитория сопоставима с аудиторией среднего телеканала. По крайней мере в Москве. 25% москвичей так или иначе ее читают и читали в марте 2014 года. Но с началом украинского конфликта редакция была сменена собственником, сложно сказать звонили ему или нет, но он посчитал что лучше сменить эту редакцию. А журналистский коллектив, он разделился, в каком-то смысле, кто-то ушел в другие издания, но костяк создал «Медузу», но влияние «Медузы» около 1%, может чуть больше, чуть меньше. Это по опросам, да. Наверное, мы не захватываем всю самую активную, мы также не захватываем низ общества, что называется. Но одно дело когда есть 90% аудитории телевидения и есть 2-5% отдельных газет, например и телеканалов, это разные вещи.

В принципе, если посмотреть, то совокупную аудиторию независимых СМИ можно оценить, условно опять же, в 30%. В 30% по стране, хотя бы один читает или слушает из независимых источников. По Москве это больше половины. Дело в том, что это не сильно влияет на оценку ситуации. Оценки ситуации разные, отличаются от населения в целом у тех, кто использует несколько независимых источников. Опять же: «Дождь», РБК, какую-то газету «Эхо Москвы» и еще что-нибудь. Но дело в том, что если посмотреть на отношение к Украине, к Украинским событиям, даже в этой категории, которые смотрят несколько и слушают независимые источники, даже там, люди скорее готовы присоединиться к официальной точки зрения, хотя конечно их доля меньше, среди населения в целом. Это тоже один из вопросов: почему люди, которые знают, больше чем другие, но выбирают официальную точку зрения.

Если вернуться к рейтингам Путина, действительно ли они настолько высоки или всё-таки завышены? У нас все время людям кажется, что таких рейтингов не быть не может быть и они искусственно завышены.

Опять же, можно вернуться на 5-6 лет назад, никому так не казалось. Цифры были похожи. Важно понимать, у нас есть несколько показателей отношению к Путину: эти 89% полгода назад и 80% сейчас, это общие такое одобрение деятельности Путина. Я бы назвал это во много пассивным приятием ситуации, такой какая она есть. Если мы посмотрим на доверие, сколько людей доверяет Путину, как политику, это опускается сейчас где-то на уровень 50%. Если мы посмотрим на готовность голосовать за Путина – то сейчас опять же, это на уровне 50%, но 3 года назад это было 28% от всех. Это очень разные показатели. Опять же, мы меряем отношение, какие эмоции к Путину испытывают, но восхищение могут говорить 8% население, сразу после Крыма доходило до 15%; симпатию больше 20%, но могу ошибаться; большинство это не могу сказать ничего хорошего, не могу сказать ничего плохого, такое достаточно аморфное отношение.

Действительно ядро сторонников Путина, которые одобряют, поддерживают и какие-то эмоции положительные используют, это от 20% до 30% в разное время. А в остальном это достаточно пассивная, достаточно безразличная, спокойная поддержка того что есть. Как у нас было до Крыма, вопрос о том, кого вы хотите видеть следующим президентом, Путина называли 20%, а 50% говорили что кого-нибудь другого. Начиналось такое уставание. Но сейчас по-другому. Сейчас 50% что Путин, что хотели именно его. Но даже тогда, когда большинство хотели кого-то другого, на вопрос, а если бы выборы были в следующие воскресенье, за кого вы бы проголосовали, – первым приходил Путин и второй номер в 3-4 раза меньше был. Это показатель безальтернативности системы, когда вот Путин, как бы к нему не относиться, но другого никого нет. Если говорить о тех 89% или 80% как сейчас, важно понимать, что если мы посмотрим на 15 лет, сколько мы меряли, то там были значительные колебания, с 30% когда он был премьером, потом резкий рост на фоне взрывов домов в начале Второй Чеченской, потом резкое снижение, потом медленный рост, в общем можно выделить несколько таких пиков, когда он достигал аномальных 90%. Не просто в кризисной ситуации, а в ситуации конфликта. Взрывы домов, затем война с олигархами, выборы, война в Ираке, противостояние с Западом, затем эта война с Грузией, но там опять же на фоне того что тогда Путинский режим достиг своего пика, когда люди надеялись на лучшую жизнь, связывали какие-то надежды, с 2009 надежды в каком-то смысле ушли и рейтинг начал снижаться, достиг 60% примерно в декабре 11 года и совпал с протестами. Получается, что такой авторитарный режим он испытывает проблемы, когда спускается до 60%.

Опять же, достаточно условно 60% , но это показатель, когда почти половина населения заведомо относится к власти плохо. Тогда возможны массовые протесты по разным поводам. Сейчас, когда рейтинг настолько велик, отдельные протесты мы постоянно наблюдаем, но в массовые протесты они не выливаются. Можно в принципе говорить, почему именно присоединение или захват Крыма стал вот таким поворотным моментом, мы это видим из фокус-группы уже, не столько из опросов, что отчасти Крым, на каком-то подсознательном уровне… В принципе, мы даже опросы проводили, еще в 90-х годах, 2000-х, было что-то, сидело, у большинства населения, что Крым хорошо было бы с Россией, но делать ничего никто не хотел. Ни денег давать, ни войска посылать. Ну хорошо бы, если было бы. Это одно, то что дало легитимность к операции присоединения. Но когда это случилось, большинством населения это было воспринято как доказательством того, что Россия возрождается как великая страна, великая держава. Это было очень хорошо видно по фокус-группе, когда люди говорили, что вот наконец-то, мы показали всему миру, показали зубы, заставили себя уважать, Путин раньше только говорил о величии, а теперь доказал.

То есть люди действительно этого ждали?

Не то что ждали, но как-бы вот это сработало. Я думаю, что в каком-то смысле это сработало неожиданно для власти в том числе. Явно были опросы, которые показывали, что само решение будет популярно, особенно, если оформить его как референдум, особенно если можно будет показать, что действительно люди сами. Сначала ведь не говорилось о роли российских военных, отрицалось, а потом, через полгода-год, Путин сам это признал, что были военные, что не совсем само все это происходило, но потом это было никому не интересно, подробности ни до, ни после, никому не интересны. Важно было это ощущение, что это произошло, произошло вопреки международной критике, несмотря на санкции, мы сделали то, что хотели, наплевав фактически на всех, и вот это для большинства и для элиты, и для населения в целом, это было показателем, что да, вот наконец-то в первый раз с момента распада Советского Союза, Россия действительно себя ощущает, россияне почувствовали себя великой державой.

Денис, а есть какие-то крайние точки в опросах про Путина? Какой-то регион который резко отличается от других? Или они все монолитные? Вот например Калининград.

Тут не территориальная особенность, это крупные города, прежде всего. Прежде всего Москва, где крупнейший мегаполис, где разнообразные СМИ, где разнообразные точки зрения, все-таки насыщенность разными точками зрения и больше независимости экономической от государства. Люди более независимы, у них чуть-чуть другие интересы. Хотя даже в Москве доминирует официальная точка зрения, но в Москве, в первую очередь, потом в группе, я думаю что они совпадают во многом, в группе, которая смотрит и читает несколько независимых источников информации, не только в интернете, разных. Это вторая группа, и третья, я думаю, она скорее немножечко выделяется, это те, которые ничего не приобрели от Путинского режима, это наименее обеспеченные слои населения. Там и поддержка Крыма поменьше, Путина поменьше. Опять же, скорее большинство, но большинство чуть-чуть, что называется. Не как среди населения в целом. Я бы назвал эти 3 группы: Москва, крупные города; аудитория независимых СМИ; наименее обеспеченные граждане.

Как вы относитесь вообще к тому, что социологию стали использовать в политических манипуляциях, информационной войне?

Ну, я, как социолог, отрицательно к этому отношусь. Как я могу еще к этому относиться.

Вы думали, что к такому вот придет наука?

Ну, надо понимать, что использование социологии в других целях – это не социология уже. Социология – это наука и понимание того, что происходит независимо с помощью опросов, с помощью фокус-групп. А использование – это уже политический пиар. А он всегда использовался на уровне небольших компаний, просто сейчас у российского государства сконцентрированные возможности использовать это для поддержки режима, для того, чтобы обеспечивать поддержку, прежде всего. И, я думаю, что важно очень отдавать себе отчет, что в каком-то смысле российско-политической системы, режим, он так успешен, что он очень много времени уделяет социологии. Социологии сначала как понимания, в первую очередь, поскольку проводятся опросы, репрезентативные для каждого региона, то есть Кремль понимает, чем дышат среднестатистические россияне, даже не среднестатистические, а в каждом регионе. А уже второй шаг – это использование тех страхов, которые есть у людей. Тех комплексов, как великодержавные эти комплексы, постимперские комплексы. Понимание что они есть, ну и вот это уже следующий шаг – пользоваться этим в политических целях. Но важно то, что это основано на таком хорошем понимании социологии, и тем, что для людей важно, что в меньшей степени характерно, я бы сказал, для российской оппозиции, которая скорее более озабочена такими абстрактными вещами, хотя, мне кажется, здесь тоже начинает что-то меняться в России.

Речь, наверное, тут еще и о такой практике как заказ исследований социологических, ведь «Левада-центр» постоянно кто-то заказывает разного рода ? И их потом тоже используют в политике. То есть исследование, которое проводилось в Крыму, о том что довольны ли вы присоединением Крыма к России. Ну это все происходило на фоне блокады энергетической, когда у людей не было света и вот перед Новым годом их спросили. Это же тоже как бы политический заказ? Оно бы не появилось без заказа?

Ну, во первых, это не Левадовское исследование. Я об этом писал, не скажу ничего нового. Мне показалось, что как раз это исследование, которое проводилось в Новый год, в 2 дня, и которое сопровождалось такой информационной поддержкой по основным телеканалах, в том числе и в Крыму. Смотрят, что Путин сказал провести, то есть ситуация такого переписи населения, мобилизация государственного ресурса, «давайте сейчас опросим». Но здесь мне кажется важно даже не вот это давление, хотя по телефону проводить в этом смысле… Ну по телефону давление больше, чем при личном опросе. Но даже и не это главное, потому что в принципе вот если за скобки взять, то посчитали, я думаю, профессионально. Но важно то, что по сути это дело было известное. Ничего нового такой опрос не принес, потому что регулярные опросы в Крыму, которые проводили ВЦОМ и ФОМ, они показывали, что население готово в принципе потерпеть. Почему? Потому что если смотреть на причины поддержки которые есть, то, с одной стороны конечно есть давление. Никто не будет это отрицать и как бы это поднимает цифры поддержки. Но важно то, что главная причина одобрение присоединения среди крымчан – это стабильность. То, что у них не случилось того, что случилось в Восточной Украине. Опять же здесь неважны даже причины, почему там случилось, а здесь нет. И кто там это делает. Это не важно. Важно то, что по контрасту получилось то, что у них стабильность сохранена была – и это главное. А экономически они тоже важны, но намного меньше. То есть рациональная составляющая, что подняли зарплаты, это важно, но это только вторая причина. То есть здесь ни сколько рациональная, сколько вот экономическая, сколько вопросы безопасности играют роль, поэтому собственно ничего нового этот опрос не принес. Поэтому я бы сказал, что поскольку он в такой чрезвычайной манере проводился, не было никакой необходимости, кроме такой вот пиар-составляющей, я бы так сказал.

А сейчас эйфория в отношении Крыма прошла уже у россиян?

Я бы сказал, что эйфория начала спадать уже в декабре 2014 года, что совпало с началом экономического кризиса, хотя конфликт с Западом продолжается, но тут произошло уже такое смещение фокуса: с конфликта по поводу Крыма сместилось уже с конфликтом с Западом вообще. А потом еще сместилось – война в Сирии. То есть уже тоже, что-то другое. И было очень хорошо заметно по нашим опросам, когда зашкаливало внимание к событиям в Украине, просто обрушилось в течении нескольких месяцев, телеканалы просто перестали это освещать. И сместились уже на Сирию. И как со многими событиями, ну, например, украинские события – не будем говорить о них, а о каких-то катастрофах, террористических актах, которые происходят и привлекают внимание большинства населения – страх, ужас – каналы об этом забывают и через несколько месяцев уже никто об этом не помнит, а через несколько лет уже даже забыли, что такое было, то есть такое переключение внимания. И то, что люди, которым важно было бы это вспомнить и поднять эту тему еще раз, они фактически оказываются отстранены от формировании повестки, поскольку это все сконцентрировано в руках государства: Первый Канал, Россия, НТВ, Россия-24 – вот 4 крупнейших канала. Фактически вот с начала этой войны это добавило повода еще больше всех прижать и на телевидении российском, как изменилось тоже самое НТВ, оно стало уже совсем другим, нежели до 2014 года и в Интернете, «Лента.ру» - еще больше подкрутили. Может уже сейчас это начинает спадать, в каком-то смысле, та интенсивность, но тем не менее, последствия чувствуются. Медиа-ландшафт в России стал намного беднее, чем до февраля-марта 2014 года.

Если говорить в общем, то что в нынешней российской системе первично? Общественное мнение и соцопросы, на которых базируются решения правительства и президента? Или решения, которые потом обрастают этим мясом общественного мнения?

Д.В.: Я бы так сказал, есть соблазн часто в России, не только в России, что вот, смотрите, российская власть опирается на общественное мнение, значит можно говорить о демократичности такой власти. Я бы сказал, что все немножечко по-другому происходит. И опросы используются скорее как показатель поля для маневра. Насколько развязаны руки у власти для принятия тех решений, которые она считает важными и необходимыми. И скорее используется для обеспечения тех решений, которые принимаются. Это и во внешней политике, и во внутренней политике. И в каком-то смысле, власть готова идти на попятное, но сначала решение принимается, как например, с тем же планом, когда новые налоги на движение крупных автомобилей, когда сначала принимается, вроде бы все нормально, потом это вызывает повод к протестам, потом отыгрывают обратно. В каком-то смысле можно говорить о какой-то, опять же таки, условной поддержки действий России в Сирии. Когда мы получили поддержку достаточно сильную, но она была условной, потому что вместе с этой поддержкой очень сильна была тема Афганистана, что это будет второй Афганистан, это показали фокус-группы, показали опросы. То есть, поддерживают до определённого момента и в каком-то смысле, нужно было, чтобы это не перерастало в длительную войну и в каком-то смысле нужно было уйти. Я не берусь говорить насколько это было определенно опросами общественного мнения, но важно понимать, что российская политическая система держится на стабильности, на сохранение статуса-кво. А сохраняя статус-кво невозможно не учитывать мнение населения, но опять же, сначала принимается нужное решение те которые власть власть считает для себя нужными и необходимыми, а потом уже смотрят как это преподнести лучше, чтобы население это лучше принимало. Или же где, когда, в какой момент надо чуть-чуть отыграть назад. То есть, здесь это трудно назвать демократическим, когда решение сначала принимается, а затем уже смотрится мнение.

Как вы думаете, готовы ли сейчас российские власти на новый конфликт, для того чтобы повысить рейтинги в связи с экономическим кризисом?

Эта тема часто обсуждается, мне опять же трудно сказать, потому что я не могу залезть в голову наших правителей. Мне кажется, что сейчас руки российской власти намного более связаны, чем, допусти, два года назад, поскольку действуют санкции, российская власть явно хочет, чтобы санкции были отменены, поэтому в Украине руки связаны, в каком-то смысле. Но опять же, это сложный вопрос, но мне кажется, что, в том плане, что общественное мнение достаточно податливое и им можно управлять, до определенного момента. Но тем не менее, мне кажется, что во всех этих военных конфликтах, первично было не желание за счет них поднять свой рейтинг, а все-таки преследовались какие-то другие цели. В Крыму, опять же, это спекуляция, но скорее был важным вопрос Черноморского флота. Вымышленной или реальной базы НАТО. Тем не менее, то как власть, которая все-таки в своих решениях не советуется с большей частью населения, поэтому оно по-своему воспринимает те угрозы, которые есть, по-своему воспринимает картину мира и не связана в этом плане с необходимостью консультироваться с группами населения и население в целом. Мне кажется, что всегда вопросы поддержки все-таки вторичны. Власть понимает что маленькая победоносная война, она поддержит рейтинги. Но для этого война должна быть маленькой и победоносной. И условия не всегда этому способствуют. Опять же, та же Сирия, и я думаю что скорее задачи прервать изоляцию, международною изоляцию России, в каком-то смысле ответить на ИГИЛ, как угрозу. А вопросы общественного мнения и поддержки – это второе, там уже включаются СМИ, что бы по максимуму использовать эти истории. Но мне кажется, что это вторичное. Да, наверное, если будет возможность куда-то ввязаться – российская власть ввяжется, но вопросы общественного мнения, поддержки, не будут играть первую роль, как мне кажется.

Беседовала Екатерина Сергацкова
«Громадское на русском». 26 марта 2016 года