Наталья Гуменюк


Хосе Казанова — один из ведущих мировых религиоведов. Профессор социологии религии в Джорджтаунском университете (Вашингтон, США) и руководитель Берклийского Центра религии, мира и мировой политики.

На украинском языке издана его книга «По ту сторону секуляризации: религиозная и секулярная динамика нашей глобальной эпохи», где автор анализирует упадок религии в современном мире, а также объясняет религиозное многообразие в Украине.

Хосе Казанова говорит на девяти языках, в том числе свободно — на украинском, и следит за ситуацией в украинской церкви. В новом сезоне «Очень важной передачи» — его первое большое интервью после получения украинской церковью автокефалии, в том числе и о значении этого события для мира.

Вы много исследовали религиозный плюрализм в Украине. Как вы объясняете получение автокефалии сейчас?

Это произошло, потому что есть 20 млн украинских православных христиан, которые хотят иметь свою церковь. Критики говорят, что это произошло только потому, что (Петр) Порошенко хотел выиграть президентские выборы. Но он мог это сделать, потому что этого хотели люди. Иначе он бы этим не воспользовался.

В современном мире не церковь господствует над людьми и имеет право на территории, а у человека есть право на религиозные свободы, в частности, на выбор своей церкви.

И это украинцы сделали. Было две неканонические церкви. Московский патриархат называл их схизматиками. Но патриарх Варфоломей принял решение. Мы можем дискутировать, почему Варфоломей сделал это сейчас. Прежде всего потому, что не может быть так, что у множества православных украинцев нет канонической церкви. Это если говорить с точки зрения социологии и религии.

Что это означает в историческом масштабе?

Каждая страна с православной церковью получала автокефальную церковь, когда становилась независимой. Греция — от Османской империи, и Болгария, и Румыния, и другие. Украина и Беларусь были исключениями из-за, очевидно, интересов России. Так же нелегко было для России принять независимость Украины. Я еще не нашел ни одного российского интеллектуала, который признает независимость Украины как нормальную вещь. Не можешь принять независимость Украины — не можешь принять независимость Украинской православной церкви.

Как говорит президент Путин — «Крым наш, потому что Владимир был крещен в Херсонесе». Но тогда это справедливо и для всей Украины. Геополитически церковное дело связано и с государством, и с независимостью.

Когда Путин был президентом первый раз, российское правительство и церковь не были такими близкими. Когда он во второй раз стал президентом, у Московского патриархата была собственная идеология — русский мир — и в определенной степени эти отношения патриархата и правительства России стали близкими.

В Украине церковь отделена от государства. Мы прошли путь отрицания коммунистическим режимом религиозности общества. Сейчас переживаем определенное религиозное возрождение. Президент и государственные деятели участвуют в церковной жизни. К тому же, вопрос о переходе приходов зависит от закона, который принял парламент. С одной стороны, государство должно гарантировать религиозные свободы, а с другой — общество до конца не понимает, что значит отделение церкви от государства.

Это счастье украинской демократии — что так много церквей, религиозных общин, и то, что национальную церковь не может контролировать правительство. Потому что тогда правительство националистическое, которое хочет контролировать общество. Религиозный плюрализм в Украине является определяющим для общественного плюрализма и для демократии. Было бы очень плохо, если бы президент Украины хотел сделать из украинской национальной церкви то, что Россия сделала с Московским патриархатом. Надеюсь, что многие украинцы не пойдут в новую церковь, и останется Московский патриархат. Очень важно, чтобы так было. В долгой перспективе все объединятся, потому что христиане умеют объединяться.

Сейчас я вижу, что будут три украинские церкви в Украине, все три являются легитимными, все три строят митрополию, которая называется Киев и всея Русь. То есть будет греко-католическая церковь с патриархом Шевчуком, новая автокефальная церковь и украинская православная церковь под МП. И это хорошо, как по мне. Греко-католическая церковь очень национальная, и это хорошо. Нельзя строить только одну украинскую национальную церковь. 

«Нельзя строить только одну украинскую национальную церковь» (на фото слева направо: президент Украины Петр Порошенко, глава Украинской греко-католической церкви Святослав (Шевчук) и предстоятель Православной церкви Украины митрополит Епифаний во время презентации книги Шевчука «Диалог лечит раны» в Киеве, 17 января 2019 года. В своей книге глава украинских греко-католиков ставит вопросы о вызовах, которые стоят перед УГКЦ в современном мире, о польско-украинских отношениях, о Римско-католической церкви и отношениях с ней в Украине, об отношениях с российским православием и об экуменическом диалоге. Фото: МИХАИЛ МАРКИВ/POOL/УНИАН

Когда мы говорим о церкви МП, Русской православной церкви, видите ли вы какие-то риски, и что можно сделать, чтобы их не было? Потому что когда что-то, что было легитимным и доминантным, запрещают, всегда есть риск создания мощного сопротивления.

После обретения независимости были конфликты за специфические церкви, за приходы, за церковные дома и тому подобное. Правительство ответственно за защиту свободы религии в Украине для всех: православных, греко-католиков, протестантов, баптистов, иудеев, мусульман. Украинское правительство должно быть государственным, государство — секулярным, то есть без привилегий для одной церкви, должно защищать интересы и права всех граждан всех религий.

В контексте геополитического конфликта, украинское государство заинтересовано иметь автокефальную национальную церковь. Но правительство не должно привилегировать одну церковь.

Второй момент — важна религиозная свобода как право человека. Не церкви, не доктрины, не догмы имеют права, а человек. И важно, чтобы государство оставалось секулярным, поддерживало и защищало религиозные права всех граждан.

А третий принцип — процесс признания всех религиозных общин в Украине.

Когда-то греко-католики и православные друг друга не признавали. Теперь отношения между ними хорошие. Надеемся, что в будущем будут позитивные отношения между, скажем, автокефальной УПЦ и православной церковью МП.

Я вижу историческую функцию Украины в том, что три церкви — греко-католическая церковь, которая принадлежит первому Риму, автокефальная церковь, которая будет связана с Константинополем, и православная церковь, которая будет связана с МП, то есть третий Рим, — научатся жить вместе, признавать себя церквями-сестрами.

Так же, как в Америке все протестантские церкви и римо-католики, и православные церкви могут жить вместе и не называть друг друга схизматиком и еретиком. Это мечта. И если она осуществится, то это будет колоссальный положительный опыт, который Украина может дать глобальному христианству.

Как вы видите развитие Русской православной церкви после получения Украиной автокефалии? И связь РПЦ с государством была или это новый феномен сотрудничества, скажем, патриарха Кирилла с Путиным? Многие говорят, что, например, с Алексием II было немного иначе.

Когда-то всюду церковь сотрудничала с государством. Это была традиция также греко-католической церкви перед вторым Ватиканским синодом.

Я родился в Испании, это был режим национал-католицизма. Государство, Франко и католическая церковь были очень близкими.

Была историческая модель в этой церкви в Европе — англиканская церковь в Англии, кальвинистская церковь в Голландии, все лютеранские церкви в Скандинавии, они называются церковью Швеции, церковью Дании, церковью Исландии, церковью Финляндии. Это национальные лютеранские церкви. Эта модель не только православная, это модель каждого государства и в Европе.

Но демократия требует, чтобы не было модели национальной церкви.

Украина была единственной православной страной, у которой был один процесс реформации православия — параллель к протестантской и католической реформации. И Феофан Прокопович (украинский богослов, архиепископ — ред.) принес эту модель в Москву, в Ленинград. От Петра I (российский царь в 1682-1725 годах — ред.) и почти до революции не было Московского патриархата, правительство контролировало Русскую национальную церковь. Революция дала новую возможность, чтобы Московский патриархат родился.

После распада СССР, при Ельцине, у российского государства конституционно была свобода религии и негосударственная церковь. Но Конституцию изменили, и теперь Конституция признает Русскую церковь как специальную историческую религиозную общину, а у других исторических общин — евреев и буддистов, мусульман, новых религий — нет тех же прав. То есть российское государство сейчас выделяет три типа религии: государственная национальная церковь, то есть МП, те исторические общины, которые были частью Российской империи, и новые общины, которые они не хотят признавать и которым не хотят дать свободу.

Надеюсь, что в Украину эта модель не придет, и что Украина остается религиозно плюралистической и демократической системой Восточной Европы.

«Три церкви — греко-католическая церковь, которая принадлежит первому Риму, автокефальная церковь, котоорая будет связана с Константинополем, и православная церковь, которая будет связана с МП, — научатся жить вместе» (на фото слева направо: глава Украинской греко-католической церкви Святослав (Шевчук), глава УПЦ МП митрополит Онуфрий и бывший предстоятель УПЦ КП Филарет (Денисенко) во время акции «Первая минута мира» в День памяти и примирения, Киев, 8 мая 2017 года). Фото: ВЛАДИСЛАВ МУСИЕНКО/POOL/УНИАН

Что вы скажете о запрете свидетелей Иеговы в России, которых признали экстремистской организацией, хотя они существовали даже во времена СССР?

Это проблема государственного секуляризма, когда государство само решает, какие религии настоящие, какие нет, кто является еретиком и экстремистом. Очевидно, если человек идет против закона, он должен быть наказан. Но каждая религиозная община, которая не идет против закона, имеет право быть в каждой стране.

Нельзя сказать, что такое есть только в России. Есть, например, вопрос сайентологии — Германия и Франция говорят, что это нерелигиозная община, а такая brainwashing авторитарная или тоталитарная община, и что нельзя давать им свободу. В Америке они признаны религиозной общиной. Это проблема. Нельзя говорить, что государство, которое признает все религиозные общины, идеальное. В Америке есть проблемы у различных общин. Мы видим, как президент Трамп хотел лишить свободы мусульман. Во многих государствах есть аргумент экстремизма, терроризма, если брать свободу от религиозных общин.

Насколько религиозно украинское общество в контексте восточной Европы? Если сравнивать с Польшей, кажется, что менее религиозное. С другой стороны, после Советского Союза мы видим возрождение церкви.

Сравним динамику в четырех постсоветских странах — Восточная Германия, Польша, Украина и Россия. Коммунистические страны пытались уничтожить религию, и государство проводит секуляризацию сверху. В Восточной Германии этот процесс был осуществлен и почти успешно.

Когда пришел конец Восточной Германии, 51% населения считали себя атеистами. Одна страна в Европе, где большинство населения сказало: мы атеисты. И только около 15-20% придерживались какой-то религии — протестантизма, католицизма и еще нескольких.

Ситуация почти не изменилась через 30 лет после войны, когда Восточная Германия в другом — политической культуре, экономической, в образовании — стала почти как Западная. Впрочем, Восточная Германия оставалась самой атеистической, секуляризованной страной в Европе. Пришли из Западной Германии представители евангелийской церкви, католической, мормоны, свидетели Иеговы, баптисты, пятидесятники. Все пришли, но население не стало религиозным. То есть в Восточной Германии не было никакого доказательства религиозного возрождения после Советского Союза.

В Польше не было секуляризации ни перед коммунистами, ни при них, ни после них. Это правда, что церковь уже не контролирует общество.

Есть очень много поляков, которые просто не разделяют позицию церкви, когда речь идет об абортах, сексуальной нравственности.

Но Польша остается наиболее религиозной страной в Европе. Почти половина населения регулярно ходит в церковь, более 50% называют себя католиками. Есть конфликты, потому что мы знаем, что есть поляризация — правые и левые — и мы не знаем, как долго еще будут вспоминать церковь как ту, что помогала им получить свободу от коммунистов, нацистов и так далее. Очень мало секуляризации. Она есть, но из солидарности почти все население пойдет в церковь, даже неверующие пойдут в церковь против системы. В Украине имеет место возрождение религии, но не только одной церкви, а всех религиозных общин. Все три православные церкви росли, греко-католики росли, все протестантские, и мусульмане, и евреи, и все возможные группы. Мы видим, что это процесс, где все росли вместе и в соревновании друг против друга. То есть Украина является почти примером той американской модели — когда есть свободный рынок религии, то все религии растут. Это очень интересный процесс.

Для меня еще очень интересным был Майдан, где все религии были вместе, поддержали гражданское общество, свободу и демократию в Украине. Это уникальный момент, потому что этой модели нет нигде в Европе. Украина — одинокая страна в Европе с моделью не «национальная церковь, а потом меньшинства», а настоящим плюрализмом церкви.Религиовед Хосе Казанова во время интервью Громадскому, Вашингтон, США, 15 января 2018 года. Фото: НАТАЛЬЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСКОЕ

Иногда уход от религиозности населения называют признаком модернизации. В то же время вы писали, что никто не скажет, что Восточная Германия более модерная, чем западная. Французское и американское общества очень современные, но американцы более религиозные, чем французы. Как вы можете это объяснить?

Модернизация Западной Европы связана с секуляризацией. Только в Америке этого не было. Теперь мы видим, что это вторая модель. Что модернизация связана не с секуляризацией, а с религиозным плюрализмом. И это произошло в Украине, мы видим эту модель, скажем, в Южной Америке, а также в Азии и Африке. Это другая модель — модернизация западной Европы. Тот факт, что человек имеет право выбрать свою религиозную идентичность — вот это знак модерности. Каждый украинец может решить. Когда-то на Галичине все были греко-католиками. Но людей загоняли в МП. А теперь я имею право решить, что я хочу. Многие из нас возвращаются к греко-католикам, а многие остаются православными — автокефальными, Киевского патриархата, Московского. Мы также можем быть протестантами, баптистами, пятидесятниками.

Львовская область — наиболее религиозно плюралистическая область в Украине, где все церкви, все религиозные общины живут вместе.

Украина остается значительно более религиозным обществом, чем Восточная Германия, многие страны Восточной Европы и Россия.

В России мы видим возрождение конфессии православия.

То есть большинство россиян называют себя православными. Но только 5% россиян еженедельно ходят в церковь. Многие из них идут в церковь на Рождество, на Пасху. Но около 40% никогда не ходят в церковь. В то же время они называют себя православными, потому что быть русским и быть православным — это одно и то же.

Вместе с национализацией церкви возрождается русский национализм, потому что это то же самое, что православие. Но это не значит, что люди относятся к религии серьезно. Украина всегда была более религиозной, чем Россия.

Религиозная консервативность становится все более заметной. Что это за феномен? В Украине этого не было.

Религиозный консерватизм и политические правые группы — это общий феномен, очень сильный в России. Мы знаем, что МП и Россия хотят себя противопоставить либеральной Европе, как традиционная христианская страна. Но из-за того, что существует плюрализм внутри каждой религиозной общины, люди могут пойти в другую общину, если им эта не нравится.

В общем, все религиозные общины в Украине, если сравнить с Западной Европой, морально консервативные.

Внутри церквей есть так называемые либералы-консерваторы. И в греко-католической церкви есть такие ультраконсервативные люди, и есть наоборот, например, Католический университет, где тоже есть разные видения.

Если бы сейчас была коалиция православной церкви, римско-католической и евангелистов Америки, состоялась бы моральная интернационализация против всех либералов в Европе. Русская церковь хотела это сделать еще два или три года назад, все говорили об этой консервативной унии против всех либералов религиозных и против всех секулярных. К счастью, этого не произошло.

Религиовед Хосе Казанова во время интервью Громадскому, Вашингтон, США, 15 января 2018 года. Фото: НАТАЛЬЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСКОЕ

Это феномен папы Франциска?

Это феномен папы Франциска, потому что до папы Франциска тоже католическая церковь, весь их публичный дискурс был против морально-сексуального вопроса. А он сказал: это важно, я не буду менять, но это не Евангелие. Для нас Евангелие — главное, и это не является главным в Евангелии.

Мы знаем, что в таких государствах, как, например, Хорватия, есть довольно серьезное сопротивление и непризнание папы Франциска, они не могут его не признать.

Есть очень много консервативных католиков. Все движения против папы, против мигрантов.

Папа Римский хочет международного понимания, соблюдения прав мигрантов, спасения окружающей среды. Это очень близко к либеральной политике.

В своей книге вы пишете о разных значениях секулярного — «когда ты можешь быть религиозным, можешь не быть им», «завершенная секулярность», когда можно жить без религии и тому подобное. Объясните эти различия секулярности.

Современный мир секулярный, потому что все главные институты — наука, политическое государство, экономический рынок — функционируют так, как Гуго Гроций сказал — если бы бог не существовал. Но у нас много ученых, которые могут быть верующими, политиков, капиталистов и экономистов, которые могут быть верующими. Мы видим, что современный мир дает каждому человеку возможность быть верующим или неверующим. И это является частью современной свободы.

Но когда мы думали, что все выберут «не верить», то есть секулярность, и так случилось в Западной Европе, потому что люди верили, что быть модерным значит быть неверующим. Но в Украине видим процесс, где человек может быть и религиозным, и не религиозным, и есть очень много форм.

«Папа Римский выступает за права мигрантов, вопросы окружающей среды и социальные права, что в определенной степени очень близко к либеральной политике» (на фото — Папа Римский Франциск (в центре) во время встречи с мигрантами на площади Святого Петра в Ватикане, 6 июня 2018 года). Фото: EPA-EFE/FABIO FRUSTACI

Видим ли мы этот самый процесс для ислама?

В последние 30-40 лет мы видим очень серьезный процесс возрождения мусульманской идентичности. Можно сравнить это с Польшей — целое общество католическое против нации, против коммунизма. Я думаю, что есть ощущение целого мусульманского мира, что современный мир был против них, и в определенной степени это идентификация мусульманской идентичности. Когда мусульмане впервые пришли как мигранты в Европу, они не были такими верующими, многие из них были либералами, но это вопрос интеграции, мусульман не принимают в западноевропейских странах, так что эта динамика изменилась.

В Германии в 60-70 годах были гастарбайтеры из Турции, все они были турками, а не мусульманами. Во Франции все мигранты были мусульмане. В настоящее время нет турок, есть только мусульмане. Они себя называют и признают как мусульмане, и другие их видят как мусульман. Мы не можем понять, почему.

Потому что азиатов так не называют. Их не называют буддистами.

В Америке католики всегда были католиками, — они представляют католическую религию и Папу. В этом смысле все мигранты, которые приходят из мусульманских стран, воспринимаются как мусульмане. Я называю это global denominationalism — как мы себя называем, и как другие нас называют.

Denomination означает имя, которое группа имеет, нельзя перевести на ни один из европейских языков. Я говорил об American denominations, что мы переводим как церковь, a denomination —  это не церковь.

Это община, религиозная, непризнанная правительством, как-то себя называет, другие люди тоже так называют.

Кто ты? Я баптист, я методист, я пресвитерианин. И тогда — я католик, я еврей. В Америке есть почти 1000 разных протестантских denominations. Есть три или четыре разные еврейские. Есть либералы — евреи, то есть реформированный иудаизм, есть консервативный, есть ортодоксы (это православные евреи), и так же denominations. Это процесс взаимного признания. Я себя называю — ты меня называешь. Я мусульманин, ты еврей, ты христианин.

Религиовед Хосе Казанова во время интервью Громадскому, Вашингтон, США, 15 января 2018 года. Фото: НАТАЛЬЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСКОЕ

Сейчас в США есть вопросы определенной стереотипизации мусульманских общин, связанные с религиозным экстремизмом.

До 11 сентября люди в Америке даже не знали, как выглядят мусульмане. Они были так интегрированы, что были вполне невидимыми.

Тогда пришел процесс организации всех уровней мусульманской общины в Америке, чтобы себя организовать против дискриминации. В Америке правительство было против мусульман-экстремистов, но не против мусульман внутренних. Каждый президент очень ясно отличал: наш конфликт с экстремистами-мусульманами не имеет ничего общего с мусульманами в Америке, и что есть хорошие граждане, которые имеют полную свободу и религиозное право, как каждый гражданин.

Интересно, что нет такого большого количества экстремистов-мусульман в Америке, как в Западной Европе. Мы знаем, что есть экстремисты среди американских мусульман, есть некоторые, которые поехали сражаться в Сирии, в Африке. Но этот процент очень маленький в сравнении с процентом из Западной Европы, где они действительно неинтегрированные. Ислам в Америке более интегрированный, чем ислам в странах Западной Европы.

Отчасти потому, что европейские общества не слишком плюралистические по отношению к религиям?

К религиям и также к этносам вообще. Я всегда говорю, когда смотрю на мусульман во Франции, что их не принимают из-за их религии, расы и того, что они — не французы. В Америке тоже были конфликты. Среди «черных», то есть афроамериканцев, которых не приняли как полноценных граждан. В Америке был страшный антикатолицизм по религиозным причинам, было страшное движение против черных из-за расизма. Америка — это плюралистическая религиозная страна, и люди могут быть интегрированы в страну через их религию. Мы видим — все православные остались православными в Америке, есть украинские православные, греческие, болгарские, румынские — все церкви здесь и остаются здесь. А в Европе это невозможно.

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.

Поделиться: