Вахтанг Кебуладзе — украинский философ, публицист и переводчик. У него грузинские, греческие и украинские корни. Доктор философских наук, профессор КНУ имени Тараса Шевченко; также преподает в Киево-Могилянской академии и на многих неформальных образовательных площадках. Автор книг «Дары судьбы» и «Феноменология опыта»; переводит с немецкого и английского. Лауреат премии имени Юрия Шевелева (2016) за лучшую книгу эссе в Украине.

Громадское встретилось с Кебуладзе в магазине Издательства Старого Льва в Киеве, чтобы поговорить о том, чем отличаются власть и насилие, является ли Зеленский продолжением или отрицанием Майдана, и что такое «антисексуальная контрреволюция».

Разговор состоялся в рамках программы «Украина разумная» с Владимиром Ермоленко.

О власти и насилии

Одна из важных для тебя тем — это тема власти и насилия. Твой тезис — в том, что в нашей географии власть и насилие очень сближаются, и это большая проблема. Можешь объяснить, почему ты так считаешь?

Мне в голову это пришло, когда я переводил Ницше. Его самая известная метафора «Der Wille zur Macht», которую на английский переводят как «will to power», на русский как «воля к власти», а с русского калькируют на украинский как «воля к власти» или даже «жажда власти». Но это искажает этот концепт.

Ханна Арендт (немецко-американская мыслительница ХХ века — ред.) в своем произведении «Положение человека» описывает эту коллизию власти и насилия. И говорит, что английское слово «power» («власть», «сила») — это то же, что немецкое «Macht», которое происходит не столько от «мachen» («делать»), а от «mögen» («быть в состоянии»). То есть это то, что по-латыни «potential», а по-гречески — «dynamis» у Аристотеля.

То есть власть — это «способность что-то сделать»?

Да. Наша же проблема в том, что слова «насилие» и «сила» у нас однокоренные. Поэтому есть соблазн их отождествлять.

Но Арендт показывает, что настоящая сила или власть противостоит насилию. И у нее есть важная формула: «Насилие может уничтожить власть, но никогда не может ее заменить».

Вот это разведение власти и насилия — это принципиальное отличие не только европейского дискурса, но и либерального дискурса.

А сближение власти и насилия у нас происходит от левых радикалов и российских большевиков. Потому что что делает Ленин в произведении «Государство и революция»? Он берет классическое определение власти Макса Вебера и убирает все те предохранители, которые делают это определение либеральным. Что такое государственная власть для Вебера? Это единственный социальный институт, у которого есть легитимное право на применение насилия. Кто легитимирует это право? Народ через системы институтов демократического общества. Государство не является насилием как таковым, но может в некоторых случаях его применять.

Что же делает Ленин? Он говорит: «Государство — это аппарат насилия». И все, точка.

А из этого он делает вывод, что чем больше насилия, тем лучше, ибо оно само себя уничтожает, уничтожается государство и затем якобы должно возникнуть свободное общество. А правые — фашисты и нацисты — говорят, что насилие должно сохраняться. То есть и коммунисты, и нацисты просто отождествляют власть с насилием. И в этом их главная ошибка, которая приводит к миллионам жертв.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

О Майдане

Когда я читаю лекцию о Ханне Арендт, то стараюсь показать это различие власти и насилия на примере Майдана. Я спрашиваю: что вы почувствовали, когда проснулись 30 ноября 2013 года и узнали об избиении студентов?

И многие говорят, что сначала было удивление. И уже потом пришло возмущение, понимание этой катастрофы в моральном плане.

В начале же было удивление — потому что зачем это делать? Зачем это ужасное насилие, абсолютно ничем не обусловленное и ненужное? Но дело в том, что Янукович действовал в этом режиме отождествления власти и насилия. Мол, чем больше насилия, тем больше власть сама себя утверждает.

И это была, по-моему, позиция не так Януковича, как Кремля.

Однако на самом деле произошло все по диагнозу Ханны Арендт: это насилие уничтожило власть через несколько месяцев.

О России

Если мы уже заговорили о России, то спрошу вот что: во многих твоих текстах ты называешь Россию «тенью цивилизации». Что ты имеешь в виду?

Это ответ на вопрос о том, чем является Россия. Это какая-то дикая часть европейской цивилизации? Или это другая цивилизация, или антицивилизация?

И в этом контексте у меня родилась метафора: Россия — это «тень цивилизации». То есть она повторяет, как тень, контуры и формы западной трансатлантической цивилизации. Но делает это теневым способом, насыщая эти формы теневым темным содержанием.

Теневым в каком смысле?

Искаженным, деформированным. Все то, что мы находим конструктивным и позитивным в западной цивилизации, извращенным, искривленным способом существует в России.

Мне кажется, русская культура берет некоторые элементы западной культуры и доводит до экстремумов, до крайности. До экстремального добра или экстремального зла.

Здесь я на стороне Аристотеля и его понятия «месотес», меры, середины. Любой экстремум опасен.

Даже экстремальное добро?

Экстремальное добро очень похоже на зло. Кстати, поэтому я начинаю свою книгу «Дары судьбы» эпиграфом из Милана Кундеры о том, что тяготение к экстремумам и в искусстве, и в политике — это скрытое тяготение к смерти.

Именно поэтому я считаю, что самая главная угроза в современном мире — это экстремизм. Все равно, какого сорта, левого или правого. Потому что когда кто-то посягает на абсолютное добро, то очень быстро начинает от имени этого абсолютного добра совершать страшные преступления.

Это в книге «Открытое общество и его враги» — классике политического либерализма — писал Карл Поппер. Он критиковал так называемую «философию оракулов» — Платона, Гегеля, Маркса, — которые считали, что они могут познать абсолютное добро, абсолютную истину и воплотить ее в истории.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Но сейчас совершенно другая проблема. Проблема не в том, что кто-то претендует на знание абсолютной истины, а в том, что говорят: все относительно, истины нет.

Это просто следующий шаг. Думаю, ты здесь намекаешь на известную книгу Питера Померанцева «Ничего правдивого и все возможное» о России.

Но бывает такая ситуация, когда человек начинает верить, что что-то является абсолютной истиной, а затем реальный мир говорит, что это не совсем так. И тогда у этого человека происходит коллапс. Были истории о нацистах, которые совершали самоубийства — но не из-за страха наказания, а из-за вот какой мысли: если такая «прекрасная» идея, как национал-социализм, не может быть воплощена в этом мире, то этот мир не стоит того, чтобы в нем жить.

Ты считаешь, мнение о том, что все относительно — это продолжение фанатичной веры в абсолютную истину?

Да. Это результат разочарования.

Путин сказал, что самая большая геополитическая катастрофа ХХ века — это разрушение Советского Союза. Но если лучшее, что могло быть в ХХ веке, разрушено, тогда возможным становится что угодно — все безразлично, можно убивать, воровать, захватить чужие территории. Корни этого находим в инфернальной формуле Достоевского: «Если Бога нет, то все дозволено». Это дьявольская инверсия фундаментального принципа европейской этики, который сформулировал Кант. Ведь если сделать обратный перевод на язык Канта, то эта формула должна звучать так: «Не все дозволено, потому что Бог есть». Это яркий пример того, как тень искажает цивилизацию.

О языке

Как жить тогда рядом с Россией? Например, с российской культурой. Потому что есть такое мнение, что не надо отдавать русский язык России — и поэтому надо развивать украинскую русскоязычную культуру.

Однозначного ответа нет. С одной стороны, это так. Но, с другой стороны, по этому поводу я всегда вспоминаю Эдварда Саида с его определением «культура — это поле борьбы».

У нас часто говорят, что экономика, политика могут разъединять людей, а вот культура объединяет. Но это иллюзия. Культура тоже может разъединять, потому что она — поле борьбы.

С Донбассом надо говорить на каком языке — украинском или русском?

Здесь тоже нет однозначного ответа.

С одной стороны, сказать, что русский язык здесь не присутствует, — это ложь. Поэтому не стоит отдавать ее России, ведь тогда она станет инструментом имперского господства. Но, с другой стороны, это очень опасно, потому что культура — это поле борьбы, а язык — это один из главных элементов культуры, и язык может очень легко превратиться в оружие.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

О не-Майдане

Давай поговорим о том, какая Украина сейчас. С 2014 до 2019 года мы говорили, что постмайданная Украина является форпостом в защите Европы, в борьбе против России. Сейчас это изменилось?

На этих выборах возникла Украина, которую нельзя описать словами «Майдан» или «Антимайдан». Потому что это скорее «не-Майдан».

А что значит «не-Майдан»?

Это означает тех людей, для которых тематика Майдана неважна.

Зеленский — это «не-Майдан»?

Да, однозначно. Зеленский — это радикальный «не-Майдан».

Майдан — это не его история. Плохо это или хорошо — уже другой вопрос. Победа Зеленского — это в определенной степени усталость от противопоставления «Майдан» — «Антимайдан». Это усталость от войны с Россией — хотя Майдана сейчас нет, а война есть.

Однако усталость от опасности опасна. Ведь нельзя просто сказать: «Я не хочу думать о войне, и она исчезнет». Она все равно продолжится, и центр принятия решений относительно войны, к сожалению, не в Киеве, а в Москве.

О Зеленском

Ты видишь Зеленского как неопределенность, как опасность или как возможность?

Я вижу его пока как виртуального персонажа. Это медийный образ.

Но у некоторых людей есть какая-то уверенность в том, что наступит момент истины, ему придется принимать решение, «развиртуализироваться», выйти в «аналоговый» формат... но у меня возникает вопрос: «Почему?»

Почему они должны остановиться и не делать эти медийные продукты и в дальнейшем? И здесь угроза в том, что у нас медийный президент, медийный образ, а при этом идет реальная война и гибнут люди, есть куча реальных проблем внутри общества, которые надо решать.

Опасность также в том, что на международной арене новая власть будет меньше настаивать на своих позициях, меньше давить, меньше «кричать». И если Запад видит, что украинцы меньше кричат, то и они будут прилагать значительно меньше усилий.

Кроме того, у этой власти я не вижу компетенций это делать. После Майдана мы впервые получили власть, компетентную в международном пространстве — хотя бы потому, что и Порошенко, и Яценюк, и даже Кличко могли говорить с западными политиками на одном языке. Потому что когда политики говорят без переводчика, между ними есть прямой контакт и возникает доверие, другой уровень понимания. Если человек сегодня не говорит хотя бы на английском, это в современном мире не политик вообще.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

О книгах

Давай поговорим о глобальных вещах. Назови мне те книги европейской интеллектуальной традиции, которые, по твоему мнению, каждый образованный человек должен знать.

Конечно, это Аристотель и Платон — классики древнегреческой философии. Кроме них, очень важное для меня произведение — это «Исповедь» Августина.

Чтобы понять, кто такой Августин и в чем его значение, я обычно говорю следующее: представьте себе, что сегодня человек с образованием Гарварда, Кембриджа, Берлина или Сорбонны поедет в очень отдаленную от европейской цивилизации страну, скажем, в Папуа Новую Гвинею, найдет там специфический религиозный культ, синтезирует его с наукой и из этого создаст религию, которая будет доминировать две с половиной тысячи лет. Августин сделал что-то примерно такое: у него образование, которое идет от Платона, Аристотеля и всей античной цивилизации, и он берет довольно маргинальное в то время религиозное учение, которым было христианство, и синтезирует их.

Если говорить уже о христианском Средневековье, особенно позднем Средневековье, то первым приходит в голову Фома Аквинский.

А дальше — недавно я перечитал Николая Кузанского, «Трактат об ученом незнании». Это позднее Средневековье, переход к Ренессансу, и сегодня я понимаю, насколько он важен для понимания всего, что происходит в европейской философии до Канта.

Если говорить о современном периоде, то невозможно не вспомнить Декарта. Мы все в определенной степени последователи Декарта, «картезианцы». Мы живем в картезианском мире.

Ведь когда в школе начинаем изучать Декартовы координаты на плоскости, мы структурируем свое мировосприятие в соответствии с Декартом. А его философия связана с его математикой.

Далее нельзя не вспомнить о Джоне Локке. Его «Два трактата об управлении» были чрезвычайно влиятельными. Просто целыми кусками либеральная концепция общественного договора Лока была заимствована в конституцию Соединенных Штатов Америки — которые впоследствии стали одной из самых успешных стран мира.

Ну и дальше, конечно, Кант. Кант — это ключевая фигура, «Критика чистого разума» — это произведение, без которого нельзя представить себе европейскую и мировую интеллектуальную культуру.

А дальше начинается уже такой фьюжн, каждый идет своим путем, смешивая разные тренды. Если говорить о ХХ веке, то я всю свою жизнь занимаюсь Гуссерлем, феноменологией. Поэтому для меня этот тренд очень важен. А кроме феноменологии — все разнообразие интеллектуальной культуры ХХ века: и экзистенциализм, и аналитическая философия, и структурализм, и фрейдизм, и марксизм, как бы к нему не относиться.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

А литературные тексты?

С этим всегда трудно, потому что постоянно меняются приоритеты и вкусы. Ограничусь только современной зарубежной литературой. Яркий пример: я уже упоминал Милана Кундеру (современный чешско-французский писатель — ред.), «Невыносимая легкость бытия» для меня очень важный текст, о нем я написал чуть ли не самое большое из своих эссе — «Сексуальный конструктор».

И вот что недавно понял: Кундера для меня был инструментом эмансипации от довольно извращенной, по-моему, литературы русского «серебряного века».

Потому что, например, моя сексуальность и сексуальность многих интеллектуалов на постсоветском пространстве формировалась под влиянием этой литературы. В 1990-е, когда развалился «совок», это было самое доступное. Начали издавать большими тиражами Андрея Белого, Федора Сологуба, Валерия Брюсова. Мы были интоксицированы этой литературой.

Но это литература, которая формирует совершенно извращенный образ человеческой сексуальности. Когда я потом прочитал Кундеру, я понял, что может быть иначе.

Впрочем, теперь, когда мне уже сорок лет, я переосмысливаю то влияние Кундеры на парня, которому был 21 год. И я понимаю, что хотя Кундера и освободил меня от того влияния, но дал какой-то другой толчок, и поэтому многие мои внутренние проблемы, коммуникационные или сексуальные, связаны с тем, как я воспринял Кундеру. То есть лекарства оказались тоже в определенной степени еще и ядом.

У тебя есть тезис, что сейчас мы живем в эпоху «антисексуальной контрреволюции». Что ты имеешь в виду?

Это тоже отчасти связано с этим новым прочтением Кундеры. Потому что Кундера смог ухватить квинтэссенцию сексуальности европейца Центральной Европы — а, может, и вообще всей Европы второй половины ХХ столетия. И когда я читал о Кундере лекцию, в зале появился вопрос о том, кто является выразителем сегодняшней сексуальности. И я тогда сразу ответил: «К сожалению, Уэльбек» (современный французский писатель — ред.). Из этого ответа родился другой мой текст: «Мишель Уэльбек: порно и конец Европы».

Кундера — это открытие сексуальности, а Уэльбек — это усталость от сексуальности. Когда читаешь разные тексты подпольной эротической литературы, которая существовала в Европе в разные эпохи (например, французские либертины XVIII века или тексты начала ХХ века, например, Аполлинера), это постоянно тексты о первых годах человеческой сексуальности: 14-15-16 лет, когда человек это для себя открывает.

Пруст, например.

Да. А Уэльбек — это уже усталость от всего этого.

Возвращаясь к твоему вопросу об антисексуальной контрреволюции: Уэльбек является реакцией на это. Я имел в виду, что в Европе была сексуальная революция — это шестидесятые годы ХХ века. Секс тогда стал инструментом эмансипации, сопротивления против предыдущего поколения. Но у нынешнего нового поколения уже нет такого отношения к нему.

Потому что для него это доступный товар, доступная вещь. Его не надо открывать, а то, что не надо открывать, уже не так романтично.

Я слышу часто от представителей поколения моей дочери — от 20-летних или постарше — вот такой вопрос: «Почему вы вообще так много говорите о сексе?» Потому что для нашего поколения — это сюжет, который очень интересен. Впрочем, мне кажется, что неинтерес к сексу — это притворство. Это действительно одна из самых интересных тем во всей истории человечества.

Философ, публицист, переводчик Вахтанг Кебуладзе во время интервью, Киев, 26 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Давай вернемся еще к твоим литературным кумирам. Кто это еще?

Это тоже очень меняется. Некоторых из них ты сам мне посоветовал — например, Ромена Гари (французский писатель ХХ века — ред.). В последнее время с увлечением читаю Кадзуо Ишигуро (британский писатель японского происхождения — ред.).

Мы сидим сейчас в Издательстве Старого Льва, которое издает украинские переводы Ишигуро.

Я впервые познакомился с ним благодаря Софии Андрухович и ее переводу романа «Не отпускай меня». В прошлом году я прочитал «Погребенный великан». Я умышленно тормозил чтение, потому что не хотел, чтобы этот фантастически суггестивный нарратив для меня закончился, а, может, бессознательно боялся этого завершения. Этого давно со мной не происходило. Поэтому для меня этот писатель очень важен. Но это все непостоянно.

Последний вопрос: что тебе дает надежду?

Жизнь. Жизнь продолжается, и в ней всегда есть место надежде.

Кроме того, со времен Майдана и до сих пор в голове крутится фраза на латыни и соответствующая строчка на украинском из стихотворения Леси Украинки «Contra spem spero» — «Без надежды надеяться». Мне кажется, ей удалось в этом стихотворении ухватить modus vivendi (образ жизни — ред.) человека.

Поделиться: