«Россия изживает всякую гражданскую активность» — журналист Сергей Пархоменко

ВКиеве появилась новая табличка памяти репрессированных «Последний адрес». Эта гражданская инициатива помогает увековечить имена людей, которые были арестованы вгоды советской власти итак иневернулись домой. Открывать табличку приехал один изинициаторов аналогичного российского проекта, известный журналист Сергей Пархоменко. Мыпоговорили сним отом, как легко тоталитарный режим ломал жизнь одного человека, станетли Донбасс похожим наКосово ипочему ограничительные меры, которые вводит Украина, играют наруку Кремлю.

Как развивается «Последний адрес» вУкраине? Насколько сложнее было договариваться здесь, чем вРоссии?

Прежде всего— договариваемся немы. Важно понимать, что вУкраине работает свой проект, онназывается «Остання адреса», для этого была зарегистрирована общественная организация, которая так иназывается. Это делают наши друзья, граждане Украины, ифинансируют это другие граждане Украины. Это делается поукраинским законам ивполном соответствии создешней процедурой. Это обычный теперь для нас способ работы снашими друзьями вразных странах. Такаяже точно организация есть вЧехии, такаяже сейчас регистрируется вГрузии, такаяже регистрируется вМолдавии, вРумынии.О такойже мыразговариваем вЛатвии, вПольше итак далее.

Везде это делается одинаково— наместе находятся люди, которые хотят работать. Это нероссийский проект, который ведет свою деятельность вразных странах. Поэтому вся практическая работа нанаших украинских друзьях здесь. Конечно, мыимпомогаем чем можем— иопытом, исоветами. Имызаключили соглашение осотрудничестве, покоторому мыимпередали дизайн табличек— они абсолютно одинаковые, такиеже точно, как вРоссии. Стой только разницей, что вРоссии они по-русски ,а вУкраине они могут быть по-русски или по-украински взависимости отжелания заявителя. Пока— это будет шестая табличка вКиеве ивосьмая вУкраине, есть еще две вОдессе— они все наукраинском. Пусть так будет.

Авот например вМолдавии, где приближается начало работы, они решили, что все таблички будут навсех языках сразу— по-русски ипо-молдавски.

Историческая память

Как проект воспринимают вобществе вУкраине ивРоссии, есть какая-то разница?

Это вещь очень индивидуальная. Вцелом могу сказать, что вУкраине поотзывам наших коллег реакция очень хорошая. Есть важнейший этап вэтой работе— это переговоры сдомом. Дом должен быть согласен. Судя потому, что рассказывают наши украинские друзья, они невидят больших проблем вэтих переговорах, они считают, что реакция очень хорошая.

ВРоссии, нужно понимать, что есть реакция наофициальном уровне инаиндивидуальном. Вообще весь смысл этого проекта заключается втом, чтобы свести разговор скакого-то космического уровня. Люди легко рассуждают огеополитике— коллективизация, индустриализация, Вторая мировая война, атомная бомба, еще что-то— какие-то большие исторические обстоятельства... Мыхотим, чтобы люди заэтим завсем увидели людей. Сихименами, сихсудьбами, ихжизнями, ихадресами, ихсемьями. Иэто радикально меняет разговор.

Как только тыменяешь зум, устанавливаешь такое увеличительное стекло насовершенно конкретного человека, навот это лицо, вот это имя— вот здесь вот этот человек жил — тон меняется, интонация меняется, ипозиция меняется.

Илюди, которые вдругих обстоятельствах готовы былибы надув щеки обсуждать какие-то важные геополитические проблемы,— все это слетает как пыль.Тогда, когда речь идет оживом человеке. Уже неживом человеке, погибшем человеке. Это так вРоссии иэто так вУкраине.

Хотя ядолжен заметить, что яобщался снесколькими украинскими чиновниками, встречаясь сними просто где-то заграницей, накаких-то мероприятиях, конференциях, ирассказывал имэту историю, иони очень скептически кэтому относились. Иговорили мне «сейчас невремя, это вУкраине никому неинтересно, мысейчас заняты другим, никто небудет этого делать, выничего несоберете, выничего ненайдете, вас никто незаметит итак далее. Янаэто пожимаю плечами иговорю «Нуок. Есть люди, которые хотят этим заниматься. Пусть они попробуют». Они попробовали, иуних получилось.

Диалог гражданских обществ

Времяли сейчас, как говорят украинские чиновники, контактировать российскому иукраинскому гражданскому обществу? Стоитли уже говорить, или еще рано?

Ясчитаю, что если когда иговорить, тоименно сейчас. Мне кажется, что есть большая нужда втом, чтобы люди находили какие-то вещи, которые посильнее той розни, недоверия, предубеждения, вражды, которые между огромным количеством людей вУкраине ивРоссии сегодня образовались поволе этих самых наших чиновников содной исдругой стороны. Мне кажется, что именно сейчас это чрезвычайно важно.

Ия, например, очень рад, что вот только приехал— явсего день вКиеве, ивот уменя вечером уже были очень интересные разговоры обеще одном гражданском проекте— это довольно известный проект под названием «Диссернет», вкотором япринимаю участие. Здесь вКиеве нашлись люди, которые меня отыскали, приехали исели сомной подробно разговаривать отом, как устроить «Диссернет» вУкраине.

Мывремя отвремени получаем письма вРоссии, нанашем сайте «Диссернета», когда напишут: «Апочему вынепроверите диссертацию...» иследует фамилия какого-то важного украинского деятеля. Наэто мыотвечаем— апотому что пока вУкраине это никому ненужно. Почему мыдолжны проверять эту диссертацию? Пусть вУкраине найдется человек, которому это важно иинтересно, мысудовольствием ему поможем— все, что попросит, дадим.

Фото: Громадское

Иэто очень важная вещь. Когда есть один гражданский проект, другой гражданский проект, иэто гражданские проекты общаются между собой, помогают друг другу, делятся каким-то опытом, технологиями, наработками, информацией... Иэто важно именно вот втех трагических условиях, вкоторых мынаходимся сегодня. Понимая, что это неможет продолжаться всегда, что этому когда-то будет конец, понимая, что нашим детям надо будет как-то сэтим справляться. Иэто все, что мыможем сейчас для них сделать.

Продолжается война наДонбассе ивсе равно возникает вопрос, должноли российское общество чувствовать ответственность зато, что происходит. Как выкэтому относитесь наличном уровне?

Очень большая проблема России, инетолько России, многих постсоветских стран заключается втом, что никакого единого гражданского общества нет. Есть разные люди, есть разные группы, есть разные сферы. Вот американцы называют это пузырями— каждый изнас находится впузыре. Это очень большая проблема, потому что все что мыговорим слышат толькоте, кто внутри нашего пузыря, авсоседний пузырь очень трудно докричаться. Имыпостепенно начинаем рассчитывать только насвой пузырь, мыкнему иобращаемся. Мы, вкакой-то момент привыкаем жить внутри него.

Так устроено российское общество. Оно очень разное, внем есть разные люди. Внем есть разные слои, разные круги, разные эти пузыри, назовите это как хотите. Люди, среди которых вРоссии живуя, ккоторым яобращаюсь, которые обращаются комне, они относятся кэтой войне абсолютно однозначно, они относятся кней как ктрагедии, ужасному обстоятельству, испытанию, которое выпало надолю нашего поколения.

Икаждый изнас думает отом, ачто мыможем сделать для того чтоб это кончилось?

Кто-то наэто отвечает скептически иговорит: «Ничего, Россия устроена таким образом, что воздействовать нинавласть, нинаобщественное мнение, нинапринятие решений невозможно».

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:Как контролируется голосование в России

ВРоссии нет выборов. Вот Москве будут муниципальные выборы, иэто редчайший случай, когда появилась маленькая надежда, что может быть наэтом самом нижнем муниципальном уровне удастся иметь среди этих муниципальных депутатов какое-то количество разумных людей. Они будут лишены каких либо властных полномочий, потому что так устроено российское законодательство, ноони смогут осуществлять некоторую контрольную функцию. Они смогут видеть вблизи, что происходит, иони смогут оповестить обэтом общество ибыть какими-то посредниками. Это очень редкая ситуация.

Так вот, достаточное количество людей вРоссии говорят, что мынеможем ничего сэтим сделать. Яотношусь кдругой группе людейи, слава богу, уменя есть достаточное количество друзей иколлег, которые говорят, мыможем попробовать каким-то образом воздействовать налюдей, которые нас окружают. Мыможем называть вещи своими именами. Называть агрессию— агрессией, оккупацию— оккупацией.

Фото: Громадское

Яхочу обратить внимание, например, что организация, которая называется «Мемориал»,— это старейшее правозащитное сообщество, которое долгие годы занималось, посуществу, только историей,— вдруг оказалось, что именно эти люди стали центром некоего гражданского сопротивления вРоссии. Иточто делают они, это гораздо шире чем тезадачи, которые они ставили первоначально— это изучение авторитарного периода истории Советского союза, работа сархивами, работа сраскрытием разной информации.

Иименно «Мемориал» всередине 2014года, если яправильно помню, выступил сзаявлением, вкотором просто сообщил один факт. Этот факт заключается втом, что действия России полностью подпадают под юридическое определение агрессии, выработанное Генеральной Ассамблеей ООН специальной резолюцией в74-и году. Они просто констатировали. Инадо заметить, что возмездие незамедлило явиться, исегодня «Мемориал» признан иностранным агентом иунего большие неприятности. Онпродолжает работать, ноработать ему очень трудно.

Это тоже важная работа— называть вещи своими именами. Такаяже важная работа, по-моему,— это «Последний адрес». «Последний адрес»— это попытка разговаривать слюдьми отом, что человеческая жизнь имеет значение. Это вообще фундаментальная вещь, потому что все тоталитарные режимы одинаковые.

Они определяются одним главным обстоятельством— человеческая жизнь ничего нестоит. Есть вещи поважнее человеческой жизни. Есть всякие интересы— геополитические, экономические территориальные, исторические, национальные, такие, сякие. Ачеловеческая жизнь является некой разменной валютой вборьбе заэти важные вещи. Это иесть тоталитаризм.

Это иесть сталинизм. Сталинизм— это никогда вывешивают портрет Сталина, или устанавливают бюст. ВРоссии есть некоторое количество иэтих случаев, иявам скажу парадоксальную вещь, чтоя, вобщем, отношусь кэтому равнодушно. Хотите повесить портрет— повесьте. Неэто сталинизм. Сталинизм невпортретах.

Сталинизм вголовах. Ионзаключается вэтих важных, принципиальных вещах, втом, что несуществует представления отом, что человек важен. Отэтого происходят репрессии иотэтого происходят войны. Они происходят отэтогоже. Сэтимже ровно пониманием. Поэтому, когда мыговорим, что мыпытаемся вернуть память, индивидуальную память, томынадеемся, что мывозвращаем этим ипонимание, которое, несомненно, касается исегодняшних вещей тоже. Ивойны касается тоже.

Преодоление исторического наследия

Украина как раз избавлялась отэтих признаков сталинизма, памятников Ленину, проходит декоммунизация.

Ксожалению, оказывается, что этого недостаточно. Это былобы слишком просто ислишком здорово. Еслибы можно было повыдергивать памятники исчитать, что проблема решена. Нет, она так нерешена. Она насамом деле гораздо глубже. Поматематике вшколе мыпроходили это врайоне 6класса, представление отом, что есть условия необходимые ибывают условия достаточные. Бывают необходимые, нонедостаточные.

Это необходимая иважная работа, которую каждая страна, каждый народ решает по-своему, исообразуется сбольшим количеством разных обстоятельств. Вот классический пример, есть две страны, проигравшие Вторую мировую войну— это Германия иЯпония.

Они проделали, итаидругая, огромную работу для того чтоб преодолеть этот ужасный исторический опыт. Они это сделали совершенно по-разному. Германия построила эту работу наидеи покаяния, они бесконечно говорят обэтом. Они бесконечно объясняют своим детям, они бесконечно это обсуждают, они бесконечно пишут ипубликуют обэтом книги, устраивают конференции, дебатируют наэти темы впарламенте, принимают наэту тему все новые иновые законы, ит.д.

Япония поступила совершенно по-другому. Она вычеркнула это изсвоей памяти иизсвоей истории. Это две разные работы иеще неизвестно, какая была проще. Неизвестно, какая потребовала больших усилий, ноони совершенно разные, иони обе были сделаны.

Фото: Громадское

Россия несделала этой работы. Украина сделала часть этой работы. Эти работы будут сделаны по-разному, наверное. Имывидим Восточную Европу, которые преодолевали свое наследие коммунизма исоветского строя, они тоже делали это по-разному. Даже вкаких-то внешне похожих странах.

ВЭстонии это произошло так, авЛатвии сяк. Законодательство разное, отношение кнегражданам разное, иотношение клюстрации разное. Есть много разных способов. Иточто произошло вПольше непохоже нато, что произошло вЧехии. Новажно чтоб встране происходила эта работа. Чтоб это было предметом обсуждения. Чтоб это было предметом общественной дискуссии. Чтоб политики были готовы кэтому.

ВРоссии этого нагосударственном уровне нет. Наобщественном уровне есть. ВРоссии вцелом существует очевидное совершенно, осознанное ипоследовательное сопротивление государства всякой гражданской активности. Иважно даже нееесодержание, асам фактее.

Для того, чтобы вгороде Архангельске или вгороде Новосибирске появились мемориальные знаки, там должны появиться люди, которые будут этим заниматься. Как смотрит местная администрация надействия этих людей?

Часто даже невтом дело, что именно они делают, автом, что они вообще что-то делают. Главная проблема заключается втом, что люди сами, чего-то там собрались, чего-то они тут хотят. Неважно, что. Вот уних есть какая-то идея, какой-то замысел. Мыимнезаказывали, денег заэто неплатили, невелели— аони чего-то сами. Нехорошо.

Вот это отношение, которое существует инамикро инамакроуровне вРоссии. Россия, как государство, как машина, Россия как инструмент подавления, последовательно изживает внутри себя всякую гражданскую активность. Последовательно создавая повозможности невыносимые условия для общественных организаций, некоммерческих, неправительственных. Есть огромное количество всякого законодательства наэтот счет. Ивсе это работает познаменитому анекдотическому принципу: уничтожить тараканов невозможно, номожно сделать ихжизнь невыносимой. Идея заключается вэтом.

Так что дофиниша далеко всем, ногде-то движение есть, где-то его нет, агде-то есть движение вобратную сторону. Некоторые бегуны наэтой дистанции бегут наоборот постадиону, удаляясь отфиниша. Иксожалению, среди них есть Россия— это несомненно так.

Ограничения Украины

в отношении России

С нового года Украина вводит новые правила пересечения границы с Россией, усложняет режим. Насколько это важный и понятный шаг, насколько это осложнит отношения между странами? Будет ли какая-то реакция со стороны России?

Россия (официальная Россия, государство Россия) будет этому очень довольна, очень рада. Иэто нехорошо. Также ровно как, обратите внимание, российское государство было радо— вне относительно того, что было произнесено вслух— сокращению авиационного сообщения между Россией иУкраиной. Россия все сделала для того, чтобы это сообщение было прервано, аУкраина ейвэтом помогла.

Российское государство было радо тому, что натерритории Украины прекращается вещание разных каналов, инетолько пропагандистских каналов, которые кжурналистике неимеют никакого отношения— Первого канала, НТВ, РЕН-ТВ итак далее— ноиочень небольших, немногочисленных вРоссии независимых телевизионных каналов. Российские чиновники были этому очень рады.

Да, действительно, юридические основания для запретов полетов российских авиакомпании налицо исюридической точки зрения это совершенно верное решение. Да, действительно, сточки зрения украинского законодательства, запретна, скажем, работу телеканала «Дождь» вУкраине налицо, исюридической точки зрения это верное решение. Украина имела право принимать эти решения. Ноона небыла обязана это делать. Ияубежден втом, хотя многие меня неподдерживают, что винтересах Украины былобы эти решения непринимать.

Фото: Громадское

Если говорить, скажем, ополетах иобавиакомпаниях, люди, которые воюют вДонбассе, настороне бандитов исепаратистов, нелетают украинскими или российскими авиакомпаниями через Киев иОдессу. Они подругому попадают нафронт идля них невозникло никаких дополнительных сложностей всвязи сэтим запретом. Адля людей, которые едут вУкраину, потому что уних там есть друзья, родственники, потому что уних попрежнему там есть дела, потому что они по-прежнему хотят, чтобы Украина небыла врагом иукраинцы небыли врагом, хотят сохранить отношения, контакты итак далее— вот для них это создало проблемы.

Это будут меры, которые осложнят доступ вУкраину, ябы сказал, добропорядочным россиянам. Инеосложнят доступ вУкраину тем, кто хотят внее попасть скакими-то вредоносными целями. Они все равно небудут заполнять эти анкеты вМИДе, они небудут получать эти визы, когда это будут визы, они небудут заботиться отом, чтобы уних вкармане был биометрический паспорт. Они вообще без паспорта попадут натерриторию Украины, носвоенным билетом. Или вообще без него, как большая часть этих партизан, которых мывидим переходящими границу врайоне Ростовской области. Так что, мне кажется, это неудачное решение, которому будут рады вКремле.

Дело Кирилла Серебренникова

Как вы оцениваете дело Серебренникова? Как вам кажется, это такие нападки власти на культуру и попытка подавить центр общественного мнения либо это действительно экономические преступления?

Мне кажется, что в таких случаях никогда не бывает какой-то одной причины. Есть, конечно, там внизу какая-то совершенно практическая борьба на уровне чиновников, Министерства культуры, конкретного министра культуры России, который доказывает свою власть, объясняя, что он самый большой начальник и все должны ему подчиниться. Есть уровень соперничества разных силовых структур и спецслужб России – и соперничества за влияние и за деньги.

Тем более что традиционно в искусстве есть более, так сказать, либеральный контроль за этими деньгами и более условная оценка результата и так далее. Потому что когда государственное финансирование выделяется на пилку дров или на отливку чугунных чушек, то можно посчитать получившиеся дрова или чушки и как-то спросить: а что чушек как-то меньше, и они какие-то маленькие у вас получились?

С искусством начинается дискуссия вокруг этого: «Мне нравится этот спектакль», «Мне не нравится эта опера», «А вот нельзя ли было как-то декорации поярче». Ну, в общем, это все какие-то частные мнения. А денежки тем временем тю-тю. Поэтому есть много желающих контролировать эти денежки.

И вот пару недель назад было абсолютно анекдотическое заявление одного генерала из ФСБ (из Российской федеральной службы безопасности), который объяснял: вот мы будем теперь этим заниматься. И он, в общем, как-то торжественно поздравил себя и своих коллег с тем, что им удалось вырвать у конкурирующих спецслужб это дело. Так что этот мотив тоже есть.

Фото: Громадское

Но есть, конечно, и мотив собственно политический. В России приближаются президентские выборы и нужно посылать послание разным людям, в разные пузыри. Государственная пропаганда обычными способами – с помощью телеканалов, с помощью каких-то ужасных ток-шоу на этих телеканалах, с помощью каких-то кошмарных газет не попадает во все пузыри. И есть часть населения, до которой эта пропаганда не дотягивается и месседж, так сказать, не доходит. Ну, значит, его нужно посылать какими-то специфическими способами – вот такими, например. И вполне очевидно, что для этого выбран самый яркий, самый заметный в этой среде человек, безотносительно к тому одобряет его эта среда или нет.

Но это же порождает протест?

Ну да, это порождает протест… Давайте с вами сравним влияние этого протеста, масштаб и эффект от него - на одной чаше весов, с эффектом от общего испуга и отчаяния, которые поселяются в душах большого количества людей - на другой чаше этих весов. Я думаю, что люди, которые это придумывают, они вот это взвесили и решили – ну окей, пусть немножечко попротестуют.

Тем более что они понимают только цифры и в этой системе координат существует только статистика. Вот в какой-то момент люди собрались возле суда, где судья выбирал меру пресечения для собственно Серебренникова – будет он сидеть в СИЗО или он будет сидеть дома под домашним арестом или под подпиской о невыезде или еще что-нибудь, – и вот собрались протестующие.

Все, что нужно было знать про этих протестующих, было не то сколько там народных артистов – их там было много, знаменитых писателей – их там было некоторое количество, влиятельных журналистов – их там тоже было сколько-то, всяких ярких медийных персон, – вопрос был только один: сколько? Четыреста. Вот и все. Вас было четыреста человек. Единиц. И это имеет значение для тех, кто принимает решение.

Это вообще характерная для российской политики вещь. Этот мотив был в 2000 и 2001 году, когда уничтожалась крупнейшая на тот момент медиакомпания «Медиа-Мост», в которой было «НТВ», «Эхо Москвы», журнал «Итоги», газета «Сегодня» и так далее, – важно было не только их прибрать к рукам, а важно было произвести впечатление на окружающих, на среду. Это же было в 2003 году, когда арестовывали Ходорковского, это же и сейчас – важно произвести впечатление. Так что здесь есть несколько разных мотивов.

Отношения России иУкраины

Как вам кажется, изменится ситуация после президентских выборов? Нетак долго доних осталось. Изменятсяли отношения между Россией иУкраиной?

Ситуация неизменится дотех пор, пока несозреет вРоссии, ивУкраине, некая новая, изменившаяся гражданская позиция вотношении двух стран итого что между ними происходит. Разница заключается втом, что вУкраине есть форма для этого, называется выборы, авРоссии нет.

Янезнаю, чем кончатся предстоящие выборы вУкраине, они тоже ведь предстоят через некоторое время итоже нетак много времени осталось, может быть они кончатся чем-нибудь прекрасным, может они кончатся чем-нибудь ужасным, ноони кончатся тем, чем захотят, чтобы они кончились украинские избиратели. Иэто очень большое преимущество Украины сегодня.

ВУкраине сменилось несколько президентов, по-разному сменились, как мыпомним, разными способами, ивэтих сменах ябы сказал, может быть тоже кто-то меня неодобрит, но, намой взгляд, теслучаи, когда смена происходила путём выборов— это мне представляется очень ценным опытом, очень важным, исторически важным. ВРоссии всущности таких смен небыло. Были ихимитации втой или иной форме.

Фото: Громадское

Так вот когда два общества чего-то захотят исмогут наэтом настоять, тогда что-нибудь изменится. Мне кажется, что доэтого далеко. Мне кажется, что пока пропасть будет расширяться, углубляться, конфликт будет ужесточаться. Мне кажется, более того явэтом совершенно уверен, что рано или поздно обязательно потребуется вмешательство прямо физическое, реально вмешательство третьей стороны. Будетли это Европейский союз или это будет Организация Объединённых Наций или это будет какая-то еще большая влиятельная международная организация, имеющая втом числе исилу всвоём распоряжении, которая силой должна будет встать между.

Так как это было, например, вКосово.Косовский опыт заключался втом, что 10лет там стоял KFOR (международные силы поподдержанию мира).

10лет эти люди вэтих танках, покрашенных вбелый цвет, ивкасках, покрашенных вбелый цвет, там сидели. Итолько спустя эти 10лет ихпребывания удалось найти какое-то решение, которым все недовольны, нокоторое привело ктому, что людей перестали убивать вэтой зоне, вовсяком случае вмассовых количествах.

Это превратилось вкакой-то разовый эксцесс.Для этого потребовалось 10лет, чтобы кто-то держал эту ситуацию вруках. Ядумаю, что без этого необойдётся ивслучае сУкраиной иРоссией, стой только разницей, что очень большие обе страны. Иони как-нибудь ужпобольше Сербии иАлбании, которые приходилось разделять там наБалканском полуострове. Аздесь вон кого придётся разделять, нопридётся.

Так что дорешения далеко, доуспокоения далеко, досчастья тоже далеко, нолюди есть итам, итам илюди должны разговаривать— это важные вещи. Люди немогут ждать, улюдей небудет другой жизни— вот это иесть жизнь, которой мыживём, мыдолжны вэтой жизни разговаривать, недожидаясь того, когда проблема будет решена накаком-нибудь государственном, дипломатическом, геополитическом или еще каком-нибудь уровне.