В Киеве появилась новая табличка памяти репрессированных «Последний адрес». Эта гражданская инициатива помогает увековечить имена людей, которые были арестованы в годы советской власти и так и не вернулись домой. Открывать табличку приехал один из инициаторов аналогичного российского проекта, известный журналист Сергей Пархоменко. Мы поговорили с ним о том, как легко тоталитарный режим ломал жизнь одного человека, станет ли Донбасс похожим на Косово и почему ограничительные меры, которые вводит Украина, играют на руку Кремлю.

Как развивается «Последний адрес» в Украине? Насколько сложнее было договариваться здесь, чем в России?

Прежде всего — договариваемся не мы. Важно понимать, что в Украине работает свой проект, он называется «Остання адреса», для этого была зарегистрирована общественная организация, которая так и называется. Это делают наши друзья, граждане Украины, и финансируют это другие граждане Украины. Это делается по украинским законам и в полном соответствии со здешней процедурой. Это обычный теперь для нас способ работы с нашими друзьями в разных странах. Такая же точно организация есть в Чехии, такая же сейчас регистрируется в Грузии, такая же регистрируется в Молдавии, в Румынии.О такой же мы разговариваем в Латвии, в Польше и так далее.

Везде это делается одинаково — на месте находятся люди, которые хотят работать. Это не российский проект, который ведет свою деятельность в разных странах. Поэтому вся практическая работа на наших украинских друзьях здесь. Конечно, мы им помогаем чем можем — и опытом, и советами. И мы заключили соглашение о сотрудничестве, по которому мы им передали дизайн табличек — они абсолютно одинаковые, такие же точно, как в России. С той только разницей, что в России они по-русски ,а в Украине они могут быть по-русски или по-украински в зависимости от желания заявителя. Пока — это будет шестая табличка в Киеве и восьмая в Украине, есть еще две в Одессе — они все на украинском. Пусть так будет. 

А вот например в Молдавии, где приближается начало работы, они решили, что все таблички будут на всех языках сразу — по-русски и по-молдавски. 

Историческая память

Как проект воспринимают в обществе в Украине и в России, есть какая-то разница?

Это вещь очень индивидуальная. В целом могу сказать, что в Украине по отзывам наших коллег реакция очень хорошая. Есть важнейший этап в этой работе — это переговоры с домом. Дом должен быть согласен. Судя по тому, что рассказывают наши украинские друзья, они не видят больших проблем в этих переговорах, они считают, что реакция очень хорошая.

В России, нужно понимать, что есть реакция на официальном уровне и на индивидуальном. Вообще весь смысл этого проекта заключается в том, чтобы свести разговор с какого-то космического уровня. Люди легко рассуждают о геополитике — коллективизация, индустриализация, Вторая мировая война, атомная бомба, еще что-то — какие-то большие исторические обстоятельства... Мы хотим, чтобы люди за этим за всем увидели людей. С их именами, с их судьбами, их жизнями, их адресами, их семьями. И это радикально меняет разговор.

Как только ты меняешь зум, устанавливаешь такое увеличительное стекло на совершенно конкретного человека, на вот это лицо, вот это имя — вот здесь вот этот человек жил — тон меняется, интонация меняется, и позиция меняется.

И люди, которые в других обстоятельствах готовы были бы надув щеки обсуждать какие-то важные геополитические проблемы, — все это слетает как пыль.Тогда, когда речь идет о живом человеке. Уже не живом человеке, погибшем человеке. Это так в России и это так в Украине. 

Хотя я должен заметить, что я общался с несколькими украинскими чиновниками, встречаясь с ними просто где-то за границей, на каких-то мероприятиях, конференциях, и рассказывал им эту историю, и они очень скептически к этому относились. И говорили мне «сейчас не время, это в Украине никому не интересно, мы сейчас заняты другим, никто не будет этого делать, вы ничего не соберете, вы ничего не найдете, вас никто не заметит и так далее. Я на это пожимаю плечами и говорю «Ну ок. Есть люди, которые хотят этим заниматься. Пусть они попробуют». Они попробовали, и у них получилось.

Диалог гражданских обществ

Время ли сейчас, как говорят украинские чиновники, контактировать российскому и украинскому гражданскому обществу? Стоит ли уже говорить, или еще рано? 

Я считаю, что если когда и говорить, то именно сейчас. Мне кажется, что есть большая нужда в том, чтобы люди находили какие-то вещи, которые посильнее той розни, недоверия, предубеждения, вражды, которые между огромным количеством людей в Украине и в России сегодня образовались по воле этих самых наших чиновников с одной и с другой стороны. Мне кажется, что именно сейчас это чрезвычайно важно. 

И я, например, очень рад, что вот только приехал — я всего день в Киеве, и вот у меня вечером уже были очень интересные разговоры об еще одном гражданском проекте — это довольно известный проект под названием «Диссернет», в котором я принимаю участие. Здесь в Киеве нашлись люди, которые меня отыскали, приехали и сели со мной подробно разговаривать о том, как устроить «Диссернет» в Украине.

Мы время от времени получаем письма в России, на нашем сайте «Диссернета», когда напишут: «А почему вы не проверите диссертацию...» и следует фамилия какого-то важного украинского деятеля. На это мы отвечаем — а потому что пока в Украине это никому не нужно. Почему мы должны проверять эту диссертацию? Пусть в Украине найдется человек, которому это важно и интересно, мы с удовольствием ему поможем — все, что попросит, дадим.

Фото: Громадское

И это очень важная вещь. Когда есть один гражданский проект, другой гражданский проект, и это гражданские проекты общаются между собой, помогают друг другу, делятся каким-то опытом, технологиями, наработками, информацией... И это важно именно вот в тех трагических условиях, в которых мы находимся сегодня. Понимая, что это не может продолжаться всегда, что этому когда-то будет конец, понимая, что нашим детям надо будет как-то с этим справляться. И это все, что мы можем сейчас для них сделать. 

Продолжается война на Донбассе и все равно возникает вопрос, должно ли российское общество чувствовать ответственность за то, что происходит. Как вы к этому относитесь на личном уровне?

Очень большая проблема России, и не только России, многих постсоветских стран заключается в том, что никакого единого гражданского общества нет. Есть разные люди, есть разные группы, есть разные сферы. Вот американцы называют это пузырями — каждый из нас находится в пузыре. Это очень большая проблема, потому что все что мы говорим слышат только те, кто внутри нашего пузыря, а в соседний пузырь очень трудно докричаться. И мы постепенно начинаем рассчитывать только на свой пузырь, мы к нему и обращаемся. Мы, в какой-то момент привыкаем жить внутри него. 

Так устроено российское общество. Оно очень разное, в нем есть разные люди. В нем есть разные слои, разные круги, разные эти пузыри, назовите это как хотите. Люди, среди которых в России живу я, к которым я обращаюсь, которые обращаются ко мне, они относятся к этой войне абсолютно однозначно, они относятся к ней как к трагедии, ужасному обстоятельству, испытанию, которое выпало на долю нашего поколения.

И каждый из нас думает о том, а что мы можем сделать для того чтоб это кончилось? 

Кто-то на это отвечает скептически и говорит: «Ничего, Россия устроена таким образом, что воздействовать ни на власть, ни на общественное мнение, ни на принятие решений невозможно».

В России нет выборов. Вот Москве будут муниципальные выборы, и это редчайший случай, когда появилась маленькая надежда, что может быть на этом самом нижнем муниципальном уровне удастся иметь среди этих муниципальных депутатов какое-то количество разумных людей. Они будут лишены каких либо властных полномочий, потому что так устроено российское законодательство, но они смогут осуществлять некоторую контрольную функцию. Они смогут видеть вблизи, что происходит, и они смогут оповестить об этом общество и быть какими-то посредниками. Это очень редкая ситуация. 

Так вот, достаточное количество людей в России говорят, что мы не можем ничего с этим сделать. Я отношусь к другой группе людей и, слава богу, у меня есть достаточное количество друзей и коллег, которые говорят, мы можем попробовать каким-то образом воздействовать на людей, которые нас окружают. Мы можем называть вещи своими именами. Называть агрессию — агрессией, оккупацию — оккупацией. 

Фото: Громадское

Я хочу обратить внимание, например, что организация, которая называется «Мемориал», — это старейшее правозащитное сообщество, которое долгие годы занималось, по существу, только историей, — вдруг оказалось, что именно эти люди стали центром некоего гражданского сопротивления в России. И то что делают они, это гораздо шире чем те задачи, которые они ставили первоначально — это изучение авторитарного периода истории Советского союза, работа с архивами, работа с раскрытием разной информации.

И именно «Мемориал» в середине 2014 года, если я правильно помню, выступил с заявлением, в котором просто сообщил один факт. Этот факт заключается в том, что действия России полностью подпадают под юридическое определение агрессии, выработанное Генеральной Ассамблеей ООН специальной резолюцией в 74-и году. Они просто констатировали. И надо заметить, что возмездие незамедлило явиться, и сегодня «Мемориал» признан иностранным агентом и у него большие неприятности. Он продолжает работать, но работать ему очень трудно.

Это тоже важная работа — называть вещи своими именами. Такая же важная работа, по-моему, — это «Последний адрес». «Последний адрес» — это попытка разговаривать с людьми о том, что человеческая жизнь имеет значение. Это вообще фундаментальная вещь, потому что все тоталитарные режимы одинаковые.

Они определяются одним главным обстоятельством — человеческая жизнь ничего не стоит. Есть вещи поважнее человеческой жизни. Есть всякие интересы — геополитические, экономические территориальные, исторические, национальные, такие, сякие. А человеческая жизнь является некой разменной валютой в борьбе за эти важные вещи. Это и есть тоталитаризм.

Это и есть сталинизм. Сталинизм — это ни когда вывешивают портрет Сталина, или устанавливают бюст. В России есть некоторое количество и этих случаев, и я вам скажу парадоксальную вещь, что я, в общем, отношусь к этому равнодушно. Хотите повесить портрет — повесьте. Не это сталинизм. Сталинизм не в портретах.

Сталинизм в головах. И он заключается в этих важных, принципиальных вещах, в том, что не существует представления о том, что человек важен. От этого происходят репрессии и от этого происходят войны. Они происходят от этого же. С этим же ровно пониманием. Поэтому, когда мы говорим, что мы пытаемся вернуть память, индивидуальную память, то мы надеемся, что мы возвращаем этим и понимание, которое, несомненно, касается и сегодняшних вещей тоже. И войны касается тоже.

Преодоление исторического наследия 

Украина как раз избавлялась от этих признаков сталинизма, памятников Ленину, проходит декоммунизация.

К сожалению, оказывается, что этого недостаточно. Это было бы слишком просто и слишком здорово. Если бы можно было повыдергивать памятники и считать, что проблема решена. Нет, она так не решена. Она на самом деле гораздо глубже. По математике в школе мы проходили это в районе 6 класса, представление о том, что есть условия необходимые и бывают условия достаточные. Бывают необходимые, но недостаточные. 

Это необходимая и важная работа, которую каждая страна, каждый народ решает по-своему, и сообразуется с большим количеством разных обстоятельств. Вот классический пример, есть две страны, проигравшие Вторую мировую войну — это Германия и Япония.

Они проделали, и та и другая, огромную работу для того чтоб преодолеть этот ужасный исторический опыт. Они это сделали совершенно по-разному. Германия построила эту работу на идеи покаяния, они бесконечно говорят об этом. Они бесконечно объясняют своим детям, они бесконечно это обсуждают, они бесконечно пишут и публикуют об этом книги, устраивают конференции, дебатируют на эти темы в парламенте, принимают на эту тему все новые и новые законы, и т. д. 

Япония поступила совершенно по-другому. Она вычеркнула это из своей памяти и из своей истории. Это две разные работы и еще не известно, какая была проще. Не известно, какая потребовала больших усилий, но они совершенно разные, и они обе были сделаны. 

Фото: Громадское

Россия не сделала этой работы. Украина сделала часть этой работы. Эти работы будут сделаны по-разному, наверное. И мы видим Восточную Европу, которые преодолевали свое наследие коммунизма и советского строя, они тоже делали это по-разному. Даже в каких-то внешне похожих странах.

В Эстонии это произошло так, а в Латвии сяк. Законодательство разное, отношение к не гражданам разное, и отношение к люстрации разное. Есть много разных способов. И то что произошло в Польше не похоже на то, что произошло в Чехии. Но важно чтоб в стране происходила эта работа. Чтоб это было предметом обсуждения. Чтоб это было предметом общественной дискуссии. Чтоб политики были готовы к этому. 

В России этого на государственном уровне нет. На общественном уровне есть. В России в целом существует очевидное совершенно, осознанное и последовательное сопротивление государства всякой гражданской активности. И важно даже не ее содержание, а сам факт ее. 

Для того, чтобы в городе Архангельске или в городе Новосибирске появились мемориальные знаки, там должны появиться люди, которые будут этим заниматься. Как смотрит местная администрация на действия этих людей?

Часто даже не в том дело, что именно они делают, а в том, что они вообще что-то делают. Главная проблема заключается в том, что люди сами, чего-то там собрались, чего-то они тут хотят. Неважно, что. Вот у них есть какая-то идея, какой-то замысел. Мы им не заказывали, денег за это не платили, не велели — а они чего-то сами. Нехорошо. 

Вот это отношение, которое существует и на микро и на макроуровне в России. Россия, как государство, как машина, Россия как инструмент подавления, последовательно изживает внутри себя всякую гражданскую активность. Последовательно создавая по возможности невыносимые условия для общественных организаций, некоммерческих, неправительственных. Есть огромное количество всякого законодательства на этот счет. И все это работает по знаменитому анекдотическому принципу: уничтожить тараканов невозможно, но можно сделать их жизнь невыносимой. Идея заключается в этом. 

Так что до финиша далеко всем, но где-то движение есть, где-то его нет, а где-то есть движение в обратную сторону. Некоторые бегуны на этой дистанции бегут наоборот по стадиону, удаляясь от финиша. И к сожалению, среди них есть Россия — это несомненно так.

Ограничения Украины

в отношении России

С нового года Украина вводит новые правила пересечения границы с Россией, усложняет режим. Насколько это важный и понятный шаг, насколько это осложнит отношения между странами? Будет ли какая-то реакция со стороны России?

Россия (официальная Россия, государство Россия) будет этому очень довольна, очень рада. И это нехорошо. Так же ровно как, обратите внимание, российское государство было радо — вне относительно того, что было произнесено вслух — сокращению авиационного сообщения между Россией и Украиной. Россия все сделала для того, чтобы это сообщение было прервано, а Украина ей в этом помогла.

Российское государство было радо тому, что на территории Украины прекращается вещание разных каналов, и не только пропагандистских каналов, которые к журналистике не имеют никакого отношения — Первого канала, НТВ, РЕН-ТВ и так далее — но и очень небольших, немногочисленных в России независимых телевизионных каналов. Российские чиновники были этому очень рады.

Да, действительно, юридические основания для запретов полетов российских авиакомпании налицо и с юридической точки зрения это совершенно верное решение. Да, действительно, с точки зрения украинского законодательства, запрет на, скажем, работу телеканала «Дождь» в Украине налицо, и с юридической точки зрения это верное решение. Украина имела право принимать эти решения. Но она не была обязана это делать. И я убежден в том, хотя многие меня не поддерживают, что в интересах Украины было бы эти решения не принимать.

Фото: Громадское

Если говорить, скажем, о полетах и об авиакомпаниях, люди, которые воюют в Донбассе, на стороне бандитов и сепаратистов, не летают украинскими или российскими авиакомпаниями через Киев и Одессу. Они по другому попадают на фронт и для них не возникло никаких дополнительных сложностей в связи с этим запретом. А для людей, которые едут в Украину, потому что у них там есть друзья, родственники, потому что у них по прежнему там есть дела, потому что они по-прежнему хотят, чтобы Украина не была врагом и украинцы не были врагом, хотят сохранить отношения, контакты и так далее — вот для них это создало проблемы.

Это будут меры, которые осложнят доступ в Украину, я бы сказал, добропорядочным россиянам. И не осложнят доступ в Украину тем, кто хотят в нее попасть с какими-то вредоносными целями. Они все равно не будут заполнять эти анкеты в МИДе, они не будут получать эти визы, когда это будут визы, они не будут заботиться о том, чтобы у них в кармане был биометрический паспорт. Они вообще без паспорта попадут на территорию Украины, но с военным билетом. Или вообще без него, как большая часть этих партизан, которых мы видим переходящими границу в районе Ростовской области. Так что, мне кажется, это неудачное решение, которому будут рады в Кремле.

Дело Кирилла Серебренникова

Как вы оцениваете дело Серебренникова? Как вам кажется, это такие нападки власти на культуру и попытка подавить центр общественного мнения либо это действительно экономические преступления?

Мне кажется, что в таких случаях никогда не бывает какой-то одной причины. Есть, конечно, там внизу какая-то совершенно практическая борьба на уровне чиновников, Министерства культуры, конкретного министра культуры России, который доказывает свою власть, объясняя, что он самый большой начальник и все должны ему подчиниться. Есть уровень соперничества разных силовых структур и спецслужб России – и соперничества за влияние и за деньги.

Тем более что традиционно в искусстве есть более, так сказать, либеральный контроль за этими деньгами и более условная оценка результата и так далее. Потому что когда государственное финансирование выделяется на пилку дров или на отливку чугунных чушек, то можно посчитать получившиеся дрова или чушки и как-то спросить: а что чушек как-то меньше, и они какие-то маленькие у вас получились?

С искусством начинается дискуссия вокруг этого: «Мне нравится этот спектакль», «Мне не нравится эта опера», «А вот нельзя ли было как-то декорации поярче». Ну, в общем, это все какие-то частные мнения. А денежки тем временем тю-тю. Поэтому есть много желающих контролировать эти денежки.

И вот пару недель назад было абсолютно анекдотическое заявление одного генерала из ФСБ (из Российской федеральной службы безопасности), который объяснял: вот мы будем теперь этим заниматься. И он, в общем, как-то торжественно поздравил себя и своих коллег с тем, что им удалось вырвать у конкурирующих спецслужб это дело. Так что этот мотив тоже есть.

Фото: Громадское

Но есть, конечно, и мотив собственно политический. В России приближаются президентские выборы и нужно посылать послание разным людям, в разные пузыри. Государственная пропаганда обычными способами – с помощью телеканалов, с помощью каких-то ужасных ток-шоу на этих телеканалах, с помощью каких-то кошмарных газет не попадает во все пузыри. И есть часть населения, до которой эта пропаганда не дотягивается и месседж, так сказать, не доходит. Ну, значит, его нужно посылать какими-то специфическими способами – вот такими, например. И вполне очевидно, что для этого выбран самый яркий, самый заметный в этой среде человек, безотносительно к тому одобряет его эта среда или нет.

Но это же порождает протест?

Ну да, это порождает протест… Давайте с вами сравним влияние этого протеста, масштаб и эффект от него - на одной чаше весов, с эффектом от общего испуга и отчаяния, которые поселяются в душах большого количества людей - на другой чаше этих весов. Я думаю, что люди, которые это придумывают, они вот это взвесили и решили – ну окей, пусть немножечко попротестуют.

Тем более что они понимают только цифры и в этой системе координат существует только статистика. Вот в какой-то момент люди собрались возле суда, где судья выбирал меру пресечения для собственно Серебренникова – будет он сидеть в СИЗО или он будет сидеть дома под домашним арестом или под подпиской о невыезде или еще что-нибудь, – и вот собрались протестующие.

Все, что нужно было знать про этих протестующих, было не то сколько там народных артистов – их там было много, знаменитых писателей – их там было некоторое количество, влиятельных журналистов – их там тоже было сколько-то, всяких ярких медийных персон, – вопрос был только один: сколько? Четыреста. Вот и все. Вас было четыреста человек. Единиц. И это имеет значение для тех, кто принимает решение.

Это вообще характерная для российской политики вещь. Этот мотив был в 2000 и 2001 году, когда уничтожалась крупнейшая на тот момент медиакомпания «Медиа-Мост», в которой было «НТВ», «Эхо Москвы», журнал «Итоги», газета «Сегодня» и так далее, – важно было не только их прибрать к рукам, а важно было произвести впечатление на окружающих, на среду. Это же было в 2003 году, когда арестовывали Ходорковского, это же и сейчас – важно произвести впечатление. Так что здесь есть несколько разных мотивов.

Отношения России и Украины

Как вам кажется, изменится ситуация после президентских выборов? Не так долго до них осталось. Изменятся ли отношения между Россией и Украиной?

Ситуация не изменится до тех пор, пока не созреет в России, и в Украине, некая новая, изменившаяся гражданская позиция в отношении двух стран и того что между ними происходит. Разница заключается в том, что в Украине есть форма для этого, называется выборы, а в России нет. 

Я не знаю, чем кончатся предстоящие выборы в Украине, они тоже ведь предстоят через некоторое время и тоже не так много времени осталось, может быть они кончатся чем-нибудь прекрасным, может они кончатся чем-нибудь ужасным, но они кончатся тем, чем захотят, чтобы они кончились украинские избиратели. И это очень большое преимущество Украины сегодня.

В Украине сменилось несколько президентов, по-разному сменились, как мы помним, разными способами, и в этих сменах я бы сказал, может быть тоже кто-то меня не одобрит, но, на мой взгляд, те случаи, когда смена происходила путём выборов — это мне представляется очень ценным опытом, очень важным, исторически важным. В России в сущности таких смен не было. Были их имитации в той или иной форме. 

Фото: Громадское

Так вот когда два общества чего-то захотят и смогут на этом настоять, тогда что-нибудь изменится. Мне кажется, что до этого далеко. Мне кажется, что пока пропасть будет расширяться, углубляться, конфликт будет ужесточаться. Мне кажется, более того я в этом совершенно уверен, что рано или поздно обязательно потребуется вмешательство прямо физическое, реально вмешательство третьей стороны. Будет ли это Европейский союз или это будет Организация Объединённых Наций или это будет какая-то еще большая влиятельная международная организация, имеющая в том числе и силу в своём распоряжении, которая силой должна будет встать между.

Так как это было, например, в Косово. Косовский опыт заключался в том, что 10 лет там стоял KFOR (международные силы по поддержанию мира).

10 лет эти люди в этих танках, покрашенных в белый цвет, и в касках, покрашенных в белый цвет, там сидели. И только спустя эти 10 лет их пребывания удалось найти какое-то решение, которым все недовольны, но которое привело к тому, что людей перестали убивать в этой зоне, во всяком случае в массовых количествах.

Это превратилось в какой-то разовый эксцесс. Для этого потребовалось 10 лет, чтобы кто-то держал эту ситуацию в руках. Я думаю, что без этого не обойдётся и в случае с Украиной и Россией, с той только разницей, что очень большие обе страны. И они как-нибудь уж побольше Сербии и Албании, которые приходилось разделять там на Балканском полуострове. А здесь вон кого придётся разделять, но придётся.

Так что до решения далеко, до успокоения далеко, до счастья тоже далеко, но люди есть и там, и там и люди должны разговаривать — это важные вещи. Люди не могут ждать, у людей не будет другой жизни — вот это и есть жизнь, которой мы живём, мы должны в этой жизни разговаривать, не дожидаясь того, когда проблема будет решена на каком-нибудь государственном, дипломатическом, геополитическом или еще каком-нибудь уровне.

Поделиться: