«Самую главную роль сыграли граждане, которые были у суда»

В Украине и за ее пределами все эти дни внимательно следили за эпопеей с арестом главного фискального чиновника страны. Романа Насирова обвинили в коррупции, по версии следствия, из-за его действий, украинский бюджет недополучил около 2 миллиардов гривен. При этом, глава фискальной службы едва не ушел от правосудия: его двухмесячный арест стал возможен во многом благодаря давлению общественности. Активисты, журналисты и простые граждане дежурили под зданием суда фактически три дня и три ночи, требуя справедливого расследования. «Громадское на русском» обсудило с председателем правления Центра противодействия коррупции Виталием Шабунинымо чем свидетельствует этот арест и какие перспективы у суда.

Арест Насирова и следствие, которое сейчас проходит, это действительно борьба с коррупцией или это какое-то проявление разборок внутри силовых органов?

Два миллиарда убытков – это третий этап схемы Онищенко, которая была бы невозможной без помощи главы фискальной службы. Мне кажется, уже всем было видно, что никто из украинской элиты не хотел этого дела. Более того, они делали все возможное, чтобы этого не произошло.

Вы имеете в виду, не хотели ареста и расследования?

Конечно. Глава фискальной службы — это человек, который руководит чуть ли не главными потоками страны; человек, который может обеспечивать пять партий в парламенте. Это неисчерпаемый финансовый ресурс. И такая фигура нужна всем. Именно поэтому было так тяжело… Да, это дело на одном уровне с делом Онищенко, на уровне с делом судьи Чауса и на уровне с делом Мартыненка, которое, надеюсь, скоро завершится. Это все удар антикоррупционного бюро в самое сердце системы, удар по неприкосновенным.

Удар был нанесен не только антикоррупционным бюро, и даже не столько антикоррупционным бюро. Конечно, они арестовали, привели в суд, и я своими глазами видел, как ребята из НАБУ выходили из этого самого суда. Но в этой истории большую роль сыграли люди, которые пришли под этот суд.

Вы правы на сто процентов. Но каждый делал свою работу. Если бы антикоррупционное бюро осталось в зале заседания, и Насирова дальше бы удерживали по истечении 72 часов, дело было бы убито еще до суда. Заданием бюро было найти все доказательства, задержать Насирова, вместе с прокурором зачитать ему обвинение, не нарушив при этом криминального процесса, и тем самым не дать адвокатам возможности «убить» все расследование. В этот момент самую главную роль сыграли граждане, которые были у суда. Они не блокировали выход господина Насирова, они просто предлагали ему выйти и пообщаться…

Кроме того, они настаивали на справедливом расследовании и на честном судебном процессе.

Хочу подчеркнуть, что мы настаивали не на решении суда, а на том, чтобы оно было. Мы не говорили, каким должно быть решение суда – 2 миллиарда, 100 миллионов, арест, домашний арест – это зависит от судьи. Но судья должен принять это решение. Потому что определенный сценарий был не единожды использован адвокатами Насирова. Последний кейс – сепаратист Швец в Виннице. Человека назначают главой МВС, поднимается скандал, СБУ находит его, обвиняет в шпионаже и связях с Россией. Его берут под арест, начинают судить – ему становится плохо, гипертонический криз, инфаркт…

Это схема, которая уже опробована не один десяток раз.
Разница в том, что в Виннице не было граждан под зданием суда. 72 часа прошло и его отпустили – ему сразу стало лучше, он вышел, сел в машину и пропал. Так же было бы и здесь. Поэтому на самом деле граждане спасли процесс.

Как будет развиваться история дальше? Учитывая, что вы начали с того, что никто из власти не хотел ареста и расследования, соответственно те, кто теперь при власти попытаются помешать, попытаются вытащить, отмазать его.

Даже не сомневайтесь. Будут две точки контроля. Первая – это апелляция. Там можно путём давления на судей со стороны политиков отменить меру пресечения «взятие под стражу» или уменьшить залог до смешной суммы. 100 миллионов, конечно, мало, но это уже начало. Апелляция – это следующий этап контроля за делом. Мне кажется, что там тоже не обойдется без плотного, близкого гражданского контроля.

Более двадцати земельных участков, невероятное количество денег на всевозможных счетах, Harley-Davidson, две квартиры в Лондоне и еще два паспорта помимо паспорта гражданина Украины – получается, у нас совсем не работает государственный контроль, совсем нету какой-то отсечки, которая не позволяла бы людям участвовать в не очень честных схемах?

Тут два аспекта. Во-первых, гражданство. До назначения на должность этот человек прошел спецпроверку, частью которой является проверка на наличие других гражданств. Эту часть проверки осуществляет Служба Безопасности Украины – служба, сотрудники которой не подали свои декларации, тем самым нарушив закон. Мы видим результат.

Во-вторых, собственность. И вопрос в том, когда он ее получил. У него была карьера инвестбанкира – он зарабатывал деньги, и часть этой собственности его по закону, то есть имеет легальное происхождение. Хотя это еще подлежит проверке. Даже этой собственности больше, чем на 100 миллионов. Поэтому мы ожидаем от НАБУ такой же сильной позиции в апелляции. Мне кажется, им есть что предъявить судье в качестве основания для увеличения залога.

Уже выступили западные партнеры Украины, и помимо требований проведения максимально открытого и честного расследования, появилось еще требование – скорее даже просьба – создания в Украине судов, которые бы занимались только коррупционными делами.

Топ-коррупционными делами. Мы это понимали с самого начала. Мы понимали, что даже идеальный кейс антикоррупционного бюро можно будет убить в суде. Но вот здесь ребята с той стороны переборщили на самом простом решении – в криминальном процессе нету более простого решения, чем избрание меры пресечения, а они превратили судебный процесс в цирк. Судья просто не являлся на рабочее место, глава суда отказывалась прийти и назначить человека, который будет продолжать суд. Все это просто уничтожает институцию суда как таковую в стране. Всем стало очевидно, что эта судебная система не способна проводить именно такие дела. Вот поэтому нужен отдельный антикоррупционный суд. Нам нужна не смена таблички, нам нужна отельная процедура набора этих судей. Не та, которая проходит сейчас, и по которой в Верховный Суд могут попасть люди, декларации которых в голове не укладываются. Две трети людей, которые были не из системы, уже отсеяли, их даже на конкурс не пустили. Поэтому конкурс в Верховный Суд уже провален и, к сожалению, мы сможем лишь уменьшить ущерб. Сама процедура искажена. Высшая квалификационная комиссия судей, которая организовывает конкурс, прямо нарушает закон – до сих пор в интернет не выложены досье претендентов на посты в высший судебный орган страны, поэтому этот процесс уже мертв. Мы хотим для антикоррупционных судов другой, отдельный процесс, которому мы доверяем. Нам не нужна табличка «антикоррупционный суд» на здании Печерского суда.

Мы – это кто? Когда вы говорите: «мы доверяем» - от чьего лица вы говорите?

Конкретно сейчас я говорю от лица нашей гражданской организации, которая была одним из конструкторов антикоррупционной реформы, антикоррупционного бюро, антикоррупционной прокуратуры и изменений в криминальный кодекс, по которому сейчас судят господина Насирова. С самого начала мы понимали, что невозможно реформировать существующую систему, и отсутствие реформ в Генпрокуратуре тому прекрасное подтверждение.

Почему? Это саботаж, это инерция?

Есть два ключевых фактора. Первый и самый главный – нежелание проводить эти реформы. Но даже, если бы это желание и было, то реформировать 15-тысячную клановую и коррумпированную Генпрокуратуру – это минимум восемь лет. У нас нет этих восьми лет.

То есть, эту закрыть и открыть новую с новыми людьми?

С точки зрения топ-коррупции – создать маленькие, но очень профессиональные органы с нуля. Не 15 тысяч сотрудников прокуратуры, а 700 - антикоррупционного бюро, в котором будет 250 детективов.

Вы сказали, что судебная система дискредитирована и продолжает себя дискредитировать. Скажите, где взять кадры для нового антикоррупционного суда? Возможно, это должны быть «варяги»? Без какого-либо негативного смысла в этом слове.

Нет. Мы хотим, чтобы международное сообщество принимало участие в отборе судей, но судьями должны быть украинцы, которые знают «нормативку», которые знают украинский и знают «поле». Почему нам нужны иностранцы в процессе отбора этих судей? Потому что украденные у нас деньги, Насиров и компания сберегают не в Украине, а в Монако, Швейцарии, Нидерландах, на Кипре и т.д. Чтобы эти деньги оттуда забрать, нам будут нужны решения их судов на основе решения наших судов. Поэтому их судебная система должна доверять нашей судебной системе.

Должен сложиться некий пазл, где все друг другу подходят?

Где все друг другу доверяют! Как можно доверять украинскому суду после этого спектакля? Никак. Поверьте мне, каждое посольство в этой стране следило за этим судом. После этого ожидать доверия? Нет.

Каковы, по-вашему, перспективы появления такого суда? Когда мы увидим топ-коррупционный суд, и когда мы сможем ознакомиться с самыми первыми делами, которые поступят на его рассмотрение?

Запрос общества так велик, давление Запада так сильно, что у президента нету другого варианта, кроме как подать законопроект об антикоррупционном суде. Главный вопрос – как будут избираться эти судьи. По процедуре, которой мы с вами доверяем которая прозрачна, понятна, где судей избирают люди, которым мы с вами доверяем, или такая как сейчас, со спрятанными досье кандидатов. Понимаете разницу? Главное отстоять эту процедуру.

Какова по вашему мнению дальнейшая судьба господина Насирова?

Это будет решение суда. Во многом уверен, что оно зависит от плотного внимания журналистов к каждой детали этого процесса.