«Сейчас культуроцентричное время» — поэт Сергей Жадан

Украинский поэт Сергей Жадан — о языке войны, отсутствии диалога, взрослении Украины и поэзии как стимулятора совести.

Вы как книги выбираете: охотитесь за ними, или они сами вас находят?

Друзья, коллеги дарят мне очень много книг, за что я им очень благодарен. А покупаю я довольно хаотически, потому что читаю довольно разную литературу, и поэтому никакой продуманной стратегии у меня по этому поводу нет. Тем более что в Украине сейчас такой издательский бум! Издается очень много интересной литературы — и отечественной, и переводной, есть что выбрать, есть что купить и есть что почитать.

Я очень люблю поэзию, я ее коллекционирую, и мне не хватает новых переводов Лорки или новых переводов Фроста. Мне кажется, очень большую дыру Украина закрыла два года назад, когда вышел “Улисс” на украинском. После этого очень многие украинские издатели начали дышать ровно и спокойно.

У меня бывает так, что я захожу в книжный магазин — и книга сама меня находит. Я вижу какую-то обложку, название, читаю аннотацию и понимаю, что это в чем-то совпадает с моим состоянием. У вас так бывает?

Я тоже часто покупаю книги, не зная автора, не совсем понимая, о чем книга. И очень часто, к сожалению, потом ошибаюсь.

Не дочитываете?

Часто не дочитываю. Мне кажется, глупо читать книгу, которая тебе не нравится. Зачем? В мире столько книг, которые тебе могут понравиться, что тратить время на книги, которые тебе не нравятся, не совсем разумно. А еще, я когда куда-то приезжаю, а езжу я постоянно, пытаюсь в этом городе найти букинистический магазин. Из последнего — Фолкнер. В 70-х годах в Украине была серия переводов мировой классики, и я где-то нашел в очень хорошем состоянии его сборник рассказов.

«МЫ СТАЛИ ГОВОРИТЬ МОНОЛОГАМИ»

На «Книжном арсенале»я вела презентацию книги о языке вражды. Она о том, как меняется наш язык под влияниям разных событий. Я думаю, вы понимаете, что то, что происходит в последнее время, – это еще и языковая травма, не только человеческая. Вы эту травму чувствуете? Я имею в виду не украинский и русский языки, а язык в более широком смысле.

А почему не украинский и русский? Конечно, чувствую, потому что те события, которые происходят, то есть русско-украинская война, отражается именно на языке. На различных уровнях языка:и на лексическом уровне появляются новые слова, и на интонационном, и на каких-то конструкциях, которые этот язык выстраивают. Если говорить о том, что происходит с нашим говорением, с нашим наговариванием, мне как раз кажется, что ситуация войны, ситуация этого разлома, она приводит к тому, что диалогов становится все меньше. Наше говорение разваливается на отдельные монологи.

Сергей Жадан. Фото Громадского

Речь из диалогической превращается в монологическую?

Речь даже не столько о диалоге, речь о том, что человек не готов слушать. Мы говорим монологами. Мы очень часто блокируем для себя эти каналы языка. Мы не готовы слушать даже не столько оппонента или врага —мы часто не готовы слушать человека, который разделяет с тобой какие-то взгляды и мнения, но говорит с несколько другой интонацией. И это фатальная вещь, особенно в контексте этой войны, которая не зря называется гибридной, поскольку она касается не столько оружия и линии фронта, сколько наших умов, наших мозгов, нашего говорения, нашего языка в частности. Мы теряем возможность пытаться кому-то донести свою позицию, быть понятыми, вместе с тем мы теряем возможность понять кого-то другого.

А вы это чувствуете и по своему общению?

Конечно чувствую.

А по общению с кем? С коллегами по цеху?

Например, по общению с людьми, с которыми мы вместе стояли три с половиной года назад на улицах и площадях украинских городов, то есть с людьми, которые поддержали украинскую Революцию, которые зимой 2013-2014 года отстаивали идею революции, идею необходимости реформ, идею, условно говоря, Евромайдана. Я понимаю всю условность этого термина, но тем не менее — был Евромайдан, и были люди, которые вышли его поддержать. Люди с разными идеологическими взглядами. Это не была какая-то однородная масса, естественно. Это была революция личности, и у каждого была какая-то своя позиция. Все равно консенсус был возможным, и эта возможность была использована. Но прошло три с половиной года, и оказалось, что многие отбросили эту возможность. Оказалось, что какие-то интонационные, какие-то стилистические, идеологические моменты – они намного важнее, чем эта область понимания, область какого-то консенсуса.

«СЛОВО «ПАТРИОТ»СТАНОВИТСЯ КОЛПАКОМ, КОТОРЫЙ ИЗБАВЛЯЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ»

Вы правильно сказали, что язык во время гибридной войны становится оружием. В частности, русский язык становится проводником пропаганды. Что с этим делать?

Нужно искать какие-то элементы блокирования пропаганды. С пропагандой можно бороться двумя способами: или контрпропагандой, то есть пытаться превзойти своего противника в его лжи, в его манипуляциях, в его махинациях каких-то, то есть в его неправде. Пробовать переплюнуть его пропаганду своей пропагандой, пробовать переплюнуть вражескую ложь свой ложью. Это самый простой, наверное, способ. Но я не думаю, что он самый конструктивный, я не думаю, что он в принципе ведет к чему-то хорошему. Есть другой способ: просто противопоставлять пропаганде и этому жесткому прессингу правду, называть вещи своими именами.

А какие вещи надо назвать своими именами?

Например, то что происходит у нас на востоке называть не АТО, а называть войной. Это украинско-русская война, которая продолжается четвертый год. Мы воюем с Россией. Это название вещей своими именами.

Ее и называют войной, но называет народ, а не на официальном уровне.

Я, собственно, это и имею в виду. Можно в этом случае пытаться оппонировать российской пропаганде, что-то выдумывать, а можно просто называть вещи своими именами. Враг есть враг. Оккупант есть оккупант. Человек, который не воюет против Украины, но находится на оккупированной территории, – его, наверное, не стоит автоматически зачислять во враги, очевидно, к нему надо относиться как к потенциальному заложнику. Если уж государство и какие-то официальные структуры называют это антитеррористической операцией, наверное, стоит понимать, что все-таки имеется в виду под терроризмом и почему у нас антитерроризм. Если есть эти люди, то в контексте антитеррористической операции они являются заложниками. Их там держат в качестве заложников.

Вы говорите что переврать – это не самый достойный путь, но есть другое мнение: на языке хама и наглеца нужно говорить языком хама и наглеца. Потому что он понимает только такой язык.

Это не совсем верно.

Я тоже не разделяю эту точку зрения, но я ее понимаю. Почему вы считаете, что это неэффективно?

Вспомните ситуацию зимы 2013-2014 года. Я вспоминаю ее как идеальную ситуацию идеального общественного объединения. Когда люди выходили с требованиями максимально логичными и максимально конструктивными. Требованиями свободы, требованиями демократии, требованиями выступления против диктатуры как таковой. Мне кажется, что это те вещи, которые являются консенсусом для общества. Все хотят свободы, все хотят демократии, никто не хочет тоталитаризма. В то же время прошло 3,5 года, и что мы видим? Что многие люди, которые 3,5 года назад стояли на площадях с этими требованиями, сегодня очень часто в своих заявлениях скатываются к риторике и к аргументации своих тогдашних оппонентов, так называемого Антимайдана. То есть появляется эта истеричность, эта нервозность, эта неуверенность.

И для некоторых это становится даже модно.

Да, конечно, это тренд. Слово «толерантность»у нас сегодня ругательное слово.

А «демократия»еще с 90-х ругательное.

Да, сказать, что ты демократ или ты либерал – это сказать то же самое, что ты предатель, ты не патриот. В то же время слово «патриот»становится таким колпаком, который тебя избавляет от ответственности за все твои глупости, за всю твою подлость, за всю твою необдуманность и за всю сомнительность твоих аргументов. Достаточно сказать «Я за Украину» — и ты можешь бить кого угодно, ты можешь делать что угодно, просто потому что ты «патриот».

Сергей Жадан. Фото Громадского

Это, между прочим, отражается даже на журналистских заголовках. Недавно был очень забавный заголовок: «Депутат такой-то попался на взятке в вышиванке». Это уточнялось в заголовке: что его поймали на взятке, но он был в вышиванке.

Вы сказали, что сейчас не хватает диалога, а если говорить о процессах внутри украинского общества, тоже не хватает диалога, и на какие темы?

Для меня наиболее болезненным является отсутствие диалога именно внутри общества. Потому что с властью более или менее все понятно. В Украине наступает такая нездоровая ситуация, когда власти страшно далеки от народа. Здесь все понятно, здесь надо менять всю систему и все правила игры. В то время как общество показало очень много примеров того, как именно граждане, именно общество двигает страну, как они ее вытягивают из этой пропасти, как они ее спасают, как они ее пытаются обустроить. Общество как раз дает очень много положительных примеров. Но все равно вместе с какими-то положительными примерами есть фатальная неготовность вести разговоры внутри себя, между собой. Не с врагом, не с оппонентом, не с тем, кто работает против тебя, а с тем, с кем ты находишься по одну линию фронта.

Это чувствуется и в журналистском сообществе, когда все друг на друга нападают, норовят обвинить в отсутствии патриотизма.

Это всюду чувствуется: и в журналистской среде, и в культурной среде, и в среде активистов, и в среде волонтеров. Парадоксальная вещь: у нас единый враг, и понятно за что ведется война, понятно, за кого она ведется. Она ведется за наших сограждан, она ведется за нашу страну. Для того чтобы сохранить себя, сохранить нашу свободу, сохранить свою независимость. И в то же время мы готовы топить друг друга, мы готовы выгрызать друг другу глотки, потому что нам не нравится цвет глаз того, с кем мы говорим.

«РОССИЯ ПОТЕРЯЛА МОНОПОЛИЮ НА РУССКИЙ ЯЗЫК»

Сейчас в Украине активно идет декоммунизация, происходит ли эта декоммунизация на ментальном уровне и на языковом?

Мне кажется, что да. Понятно, что внешне вся декоммунизация касается только памятников Ленину, но это не совсем так.

Ленинопад в головах есть?

Ленинопад, мне кажется, есть, и этот отказ от культурной, ментальной исторической парадигмы — он действительно присутствует у очень многих людей.

А в чем вы больше всего это чувствуете?

Люди начинают иначе оценивать вещи, с которыми они вырастали, которые их сопровождали всю их жизнь. Например, это оценка каких-то политических персонажей, оценка каких-то политических процессов. Идеальная ситуация, когда это все происходит не в контексте того, что «я против Ленина»или «я против Жукова», потому что мы воюем с Россией. Я против Жукова, потому что я знаю историю. Я знаю историю Второй мировой войны. Я против Ленина не потому, что он лежит на Красной Площади, а потому что я знаю историю революции, знаю историю событий 17-20 годов.

Сейчас вообще вся эта конструкция под названием Советский союз, несмотря на то, что прошло столько лет, рушится до сих пор. До сих пор отваливаются эти кирпичики. В той книге о языке, которую я сегодня уже упоминала, я прочитала интересную мысль: Россия никак не может смириться с тем, что она сейчас уже не единственная владычица русского языка. Вы согласны с этим?

Ну конечно, я согласен, более того, я об этом говорю последние три года. Вот эта ситуация войны России с Украиной, чем она характерна? Что это, наверное, первый раз в истории российского государства происходит война, когда Россия воюет против русскоязычных. Мне кажется, что это очень показательно. Мне кажется, что это тот момент, который для многих граждан Украины является переломным, когда ты понимаешь, что все эти идеологические раскладки о языке, о том, что русский защищает русского, на самом деле это пропаганда, идеология и манипуляция. Потому что на самом деле все сводится к тому, что граждане России убивают граждан Украины. И весь этот контекст, связанный с языком, – он не срабатывает. Это война, когда Россия потеряла монополию на русский язык. Мне кажется, что Украина должна это осознавать. Иначе, во-первых, это не совсем конструктивно, во-вторых, это не совсем этично по отношению к тем русскоязычным гражданам Украины, которые пошли защищать свою страну, свою Родину, то есть Украину.

Когда вы ездите по постсоветским странам со своими книгами, со своими выступлениями, что обычно об Украине спрашивают?

Приходят люди, которые, как правило, поддерживают Украину, но если есть какие-то интервью или какие-то прямые мосты, часто задают вопросы люди, которые на стороне Путина.

Они агрессивны?

Они часто агрессивны, но обычно на вечера, на встречи приходят люди, которые понимают ситуацию, поддерживают Украину. У меня был в прошлом году вечер в Нью-Йорке, в Украинском музее, пришло много людей, и пришли очень разные люди. Понятное дело, что были украинцы, были американцы, но пришло много граждан бывшего Советского Союза. Там были и литовцы, и эстонцы, и грузины, и русские — пришли люди, которые во всей этой ситуации стали на стороне Украины. Кто-то даже прокомментировал это в интернете: «Ну вот, видите, как Путин воссоздает Советский Союз». Тот Советский Союз, который поддерживает Украину. На самом деле, большое количество людей, которые находятся в постсоветской парадигме, которые живут на территории бывшего Советского Союза, которые выехали в Европу или в Америку, они понимают, что происходит в России. Какие процессы там происходят.

Не все, к сожалению, понимают.

Не все, но очень многие. Это тоже недооценивать нельзя. Мне кажется, что человек, способный мыслить и анализировать, человек, способный работать с информацией, который может что-то проанализировать, понимает, что мы имеем дело не с гражданской войной, не с гражданским противостоянием, а именно с агрессией со стороны России.

Сергей Жадан. Фото Громадского

«ЛУЧШЕ ПУСТЬ ГРАФОМАНЫ, ЧЕМ ТЕРРОРИСТЫ»

Вас, наверное, замучили все актуальными вопросами, а мне еще хочется поговорить просто о стихах. Как вы считаете, сейчас стихоцентричное время. Сейчас много слушают стихов, ходят на поэтические вечера, вообще этим интересуются?

Сейчас культуроцентричное время. Это такая парадоксальная вещь, казалось бы, в связи с войной, в связи с этим конфликтом, который продолжается четвертый год, который выматывает украинское общество, казалось бы, всем не до культуры, не до стихов, не до музыки, не до театра. На самом деле срабатывает какой-то защитный механизм. Люди чувствуют в культуре какую-то опору, они чувствуют, что это та территория, на которой они могут сохранить себя. Остаться собой. То есть это та территория, которая им дает какую-то силу, уверенность. Я действительно много езжу по стране, на востоке очень часто выступаю и сталкиваюсь с ситуациями, когда приходят люди, которые не являются большими поклонниками литературы, не являются большими любителями поэзии, но они все равно приходят, потому что для них это та сфера, которая их связывает с мирной жизнью. Это то, что выходит за границы политики, идеологии, это нечто более широкое, чем политика, и более честное.

У вас такая вовлеченность в то, что происходит. Вы часто ездите на восток, вы оттуда родом, вы и на передовой бывали — это вас как-то стимулирует стихи писать, или, наоборот, — вовлеченность мешает?

Вы знаете, это, может быть, пафосно прозвучит, это стимулирует совесть. В то время, когда твоя страна воюет, когда каждый день гибнут твои соотечественники, и военные, и мирные твои сограждане, делать вид, что всего этого нет и как-то абстрагироваться, — вы знаете, это не совсем честно.

Сергей Жадан. Фото Громадского

Это вы говорите просто как человек. А как поэт?

Еще одна несколько странная, но очень важная вещь, которая происходит с украинской культурой, с украинским гуманитарным пространством, — это процесс взросления. Мы преодолеваем некую инфантильность. Для художника, для писателя, для музыканта выйти на улицу, на демонстрацию, подписать какую-то петицию – это не художественный жест, это не жест художника, артиста – это жест гражданина. Мне кажется, что это очень правильно, это нормально. Вспомните киевский Майдан – сколько там было писателей, сколько там было музыкантов, сколько было художников. Они же туда ходили не как артисты, не для того, чтобы прорекламировать свой продукт, — они ходили как граждане.

С другой стороны, знаете, как говорят журналистам: «Что вы пристаете к людям искусства с политическими вопросами? Они должны играть в кино, писать стихи!»

Знаете, они никому ничего не должны на самом деле. Мне кажется, что они говорят о политике, то что их спрашивают о политике – это нормально! А как иначе? У меня родители живут в Луганской области, и понятно, что все что там происходит, – это часть моей жизни. Это самое важное, самое болезненное, острое, что для меня происходит за последние три с половиной года. Я могу делать вид, что там ничего не происходит, отказываться от этого, и это будет некий компромисс, но это будет не совсем честно с моей стороны.

Как вы думаете, поэтическое — для кого-то искусство, для кого-то ремесло — оно не девальвировалось? Сейчас ведь каждый — фотограф, потому что есть телефон, так же и каждый поэт, потому что может страничку создать, продвигать свои стихи, деньги заплатить, книжку издать...

Нет, тогда можно говорить, что девальвация началась, когда появились фотоаппараты сто с лишним лет назад, когда появились печатные станки. Наверное, нет. Просто время меняется, обстоятельства меняются, наверное, в этом ничего трагического нет.

Но графоманов много, наверное?

Ну и слава богу! Лучше пусть графоманы, чем террористы. Лучше пусть человек пишет плохие стихи, чем принимает плохие законы в парламенте. По крайней мере, это касается только его и тех читателей, которые это читают.

У вас часто бывает, когда просят почитать чьи-то стихи, вы читаете, а они ужасные? Что ответить в таком случае?

Мне часто пишут люди, просят почитать стихи, но мне, наверное, везет.

Вы отвечаете всегда?

Пытаюсь, не всегда успеваю.

А что вы можете посоветовать человеку, который начинает писать стихи?

Я могу посоветовать не присылать эти стихи другим писателям и не слушать никаких авторитетов.

Чтобы не испугаться?

В этом нет смысла. Я просто ничем не могу помочь. У меня нет издательства, у меня нет издательского фонда, физически ничем помочь не могу. Если ты не уверен в том, что ты делаешь, зачем это делать. Если ты не уверен в том, чем ты занимаешься – тебе никто не поможет.

Ваши стихи переведены на разные языки, а какой перевод вам больше всего близок?

Если я вам дан ответ на этот вопрос, это будет некорректно по отношению к другим языкам. Я с большим интересом отношусь к переводам – это всегда интересно. Всегда интересно, как понимают те вещи, которые ты пишешь в других странах, в других культурах. Иногда можно спрогнозировать, например, в контексте белорусской литературы.

Я, пользуясь случаем, как говорят в такие моменты, передаю вам, что белорусский писатель Виктор Мартинович мечтает о том, чтоб вы перевели его роман «Мова».

Можно над этим подумать. Да, я перевожу с белорусского — правда, не романы, а стихи. Возвращаясь к вашему вопросу: всегда интересно, как текст переводится на какой-то язык, который максимально отдален от украинского. Например, приезжаешь в Норвегию: понятно, там другая культура, другая история, другая языковая среда, все по-другому. Интересно, как это все там воспринимается. Или Америка. Несмотря на то, что у нас американоцентричный мир, понятно, что у них своя вселенная, свой космос, они там живут, им все эти наши проблемы не всегда и не совсем понятны. Но все же, если они делают переводы, ты приезжаешь и пытаешься с ними говорить — и, что парадоксально, люди все понимают. Две недели назад у меня было несколько выступлений в американских университетах, это было в Калифорнии, там были студенты, это не были слависты, это не были литературоведы, это были просто студенты. Мы с ними говорили, я им читал стихи, стихи о войне, стихи о Донбассе, потом был разговор, и это была очень адекватная реакция. Это молодые люди, которые понимают, что происходит в сегодняшнем мире.

«ИЗМЕНИЛОСЬ ОТНОШЕНИЕ К СЛОВАМ, КОТОРЫЕ ДО ВОЙНЫ КАЗАЛИСЬ ПАФОСНЫМИ»

Какое слово вы считаете главным словом последних трех лет для Украины?

Наверное, слова «вера»и «надежда». Естественно, слово «любовь». Я понимаю, что это звучит пафосно. Я об этом часто говорю, что изменилось в плане языка, в плане интонаций — изменилось наше отношение ко многим словам, ко многим выражениям, которые до войны нам казались пафосными, напыщенными. Мне кажется, это тоже признак взросления. Когда исчезает детская наигранная циничность, некая ироничность, некое неприятие, такой нигилизм. И ты понимаешь, что слово патриотизм не обязательно связано с какими-то фальшивыми государственными инициативами. Патриотизм – это когда человек стоит на линии фронта и готов отдать свою жизнь, патриотизм – это когда учитель остается в прифронтовой школе далее преподавать свой предмет, патриотизм – это когда водитель маршрутки в прифронтовой зоне продолжает перевозить детей. Когда слово Родина для многих людей приобрело тот вес, который считается достаточным, чтобы человек за это слово умер.

Даже тост «за мир» раньше звучал по-детски, а сейчас серьезно.

Тост «за мир», тост «за победу», понятие границы, понятие свободы, понятие независимости. Этот контраст очень четко чувствуется, когда ты разговариваешь с гражданами Западной Европы, с гражданами этой открытой, демократической, либеральной Европы. Понимаешь, что для них эти слова, во многих случаях, лишены какой-либо смысловой нагрузки. Для них это просто какие-то симулякры. Ну свобода, у меня есть свобода, и я могу делать все что угодно. А когда ты понимаешь, что свобода – это возможность жить или невозможность жить, эти слова имеют совсем другое звучание, совсем другой вес.

То есть Украина повзрослела?

Да.